جلایی‌پور: حرکت اصلاحی ما رو به جلو بوده است

فعال سیاسی و استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران گفت: اصلاح‌طلبان در این ۲۲ سال بر مطالبات اساسی مردم تاکید کرده‌اند و خواستار حاکمیت شفاف و دربرگیرنده شده‌اند، اما بخش غیر انتخابی حکومت مقاومت کرده و نمی‌گذارد اصلاحات خیلی پیش برود. هر چند ما به هر ترتیب  در این سال‌ها موفق به اصلاحاتی شده‌ایم و به پیش آمده‌ایم.

حمیدرضا جلایی‌پور  در سال‌های اخیر شاید به نوعی نماد دفاع از عملکرد کلی اصلاح‌طلبان از سال ۷۶ تاکنون و به طور خاص بعد از سال ۹۲ است و مباحثه‌هایی هم با منتقدان خود داشته است. درباره عملکرد اصلاح‌طلبان و این موضوع که اصلاح‌طلبان چقدر می‌خواستند و چقدر توانستند منعکس‌کننده نظرات مردم باشند،  با جلایی‌پور گفت‌وگو کردیم هر چند او به خیلی از موضوعات مطرح شده در سوالات پاسخ صریح نداد و در جواب بیشتر به بیان کلیات پرداخت و از وارد شدن در جزئیات اجتناب کرد. در ادامه بخش اول این مصاحبه تفصیلی را از نظر می‌گذرانید:

در این گفت‌وگو می‌خواهیم به این سئوال مشخص بپردازیم که اصلاح طلبان از ابتدا تا الان، تا چقدر می‌خواستند نماینده مردم باشند و تا کجا توانستند در این راه، موفق باشند؟ آقای خاتمی در سال ۷۶، رئیس جمهور ایران شد و جریانی که نامش بعداً اصلاحات لقب گرفت، شروع به کار کرد. در آن زمان این جریان چه نسبتی با مطالبات مردمی داشت و چقدر می‌خواست نماینده مطالبات مردمی برای تغییر باشد؟

توجه داشته باشید اصلاح طلبان بیشتر نه نماینده بلکه صدای بخشی از مردم بوده و هستند. برای پاسخ به سئوال شما شایسته است جریان اصلاح طلبی را که دو معنا دارد، بررسی کنیم. یک معنای آن “بسیار وسیع” است. معنای وسیع آن شامل همه کسانی می‌شود که دوست دارند در این کشور، مردم زندگی بهتر، انسانی تر، کاراتر و عادلانه تری پیدا کنند و در این راه تلاش می کنند. این جریان، در ایران وسیع  و از لحاظ تاریخی ریشه‌دار است. عقبه آن را می‌توانید حداقل به ۱۵۰ سال گذشته ببرید. بررسی اصلاحات با این معنای وسیع اینجا فرصت بحثش نیست. اما معنای دوم اصلاحات بعنوان یک جریان سیاسی هست که این روزها به جبهه اصلاح طلبان معروف است. خاستگاه این جبهه از سال ۷۶شروع شد و به تدریج شکل متمایز و مشخصی به خود گرفته است. اگر بخواهیم در مورد کارنامه جریان سیاسی اصلاح طلبان یا دوم خردادی‌ها صحبت کنیم، باید دید که این جریان برای چه به‌ وجود آمد و تا حالا چه کرد. در مورد خود انقلاب هم، مردم از سر بیکاری انقلاب نکردند. آنها انقلاب را به دلیلی انجام دادند. اگر خیلی مختصر در موردش صحبت کنیم، انقلاب می‌خواست وضع اکثر افراد جامعه را بهتر، کیفی‌تر و عادلانه تر کند که البته بعد از انقلاب، وارد جنگ تحمیلی شدیم. بعد از جنگ، وارد فرآیند سازندگی شدیم و توسعه اقتصادی کشور مورد توجه قرار گرفت.

اصلاحات به طرف توسعه سیاسی حرکت کرد

جریان اصلاحات، تقریباً حرکتی بود که می‌خواست مکمل این توسعه باشد و دنبال توسعه همه جانبه‌تر برود. لذا جریان اصلاحات دنبال توسعه سیاسی بود. شما می‌توانید کارنامه جبهه اصلاحات را از این زاویه مورد بررسی قرار دهید. اگر بخواهیم از این زاویه نگاه کنیم، می‌توان این ۲۲ سال را مقطع به مقطع، انتخابات به انتخابات، در سطح دولت، مجلس، احزاب و نیروهای جامعه مدنی به بحث گذاشت. اما معتقد هستم جریان سیاسی اصلاح طلب به رغم همه مشکلات، تنگناها و نواقصی که داشت، به طرف توسعه سیاسی حرکت کرده‌است. زیرا اصلاح طلبان دولت پاسخگو را به نمایش گذاشتند، مجلس ششمِ در کنار مردم را تشکیل دادند، اولین شوراهای شهر را تشکیل دادند، به مطبوعات غیر حکومتی رونق دادند و سمن ها و انجمن های جامعه مدنی را تقویت کردند، پویش های جمعی جامعه را به رسمیت شناختند. آنها دنبال نوعی از حکمرانی بودند و هستند که مردم را بیشتر “دربر بگیرد”، همه اقشار مردم در آن “نماینده” داشته باشند و امکانات عمومی کشور، عادلانه‌تر و شفاف‌تر توزیع شود. حرف من این است اصلاح‌طلبان در این جهت کوشش کردند، و البته به مقصد هم هنوز نرسیدند.

به تمایزیابی سیاسی رسیده‌ایم

 ممکن است بپرسید چه دستاوردی بوده که در سال ۸۴ هم به دولت احمدی نژاد رسیدیم؟ زیرا این جریان اصلاحی بوده است و در انتخابات باخته است و کنار رفته است. نمی‌خواسته انقلابی به  هدف توسعه سیاسی و دموکراسی برسد. لذا تغییرات و اصلاحات با شکست و پیروزی و با فراز و نشیب و به تدریج به طرف مولفه های توسعه سیاسی حرکت کرده است. به نظرم یکی از دستاورد ها این جریان این است که می‌بینید بعد از ۲۲ سال، صحنه سیاسی ایران به تمایزیابی سیاسی نزدیک شده است. البته  ما هنوز به مرحله تحزب یابی و رقابت کامل حزبی نرسیده‌ایم. اما جبهه بندی سیاسی در کشور ما شکل گرفته است. همین جبهه بندی سیاسی موجود، کامل نیست. الان جبهه اصلاحات داریم، جبهه اصولگراها داریم، جبهه محذوفین داریم که هنوز نتوانستند وارد فرآیند تمایزیابی سیاسی شوند. ولی به هر صورت ما وارد این دوره تمایزیابی سیاسی شده‌ایم، و زمینه نظام رقابتی حزبی (که یکی از مولفه های توسعه سیاسی و دموکراسی است) در ایران شکل گرفته است.

فرهنگ سیاسی دموکراتیک تقویت شده است

نکته دیگر اینکه اگر بخواهید به طرف حکمرانی دربرگیرنده بروید، باید فرهنگ سیاسی متناسب درست شود. به نظرم در ۲۲ سال گذشته، فرهنگ سیاسی تحمل مخالف، دوری از خشونت و ضرورت حل مساله از طریق گفت و گو و اجماع سازی  تقویت شده است-این یعنی تقویت فرهنگ سیاسی دموکراتیک. خصوصا رسانه‌هایی که در دوره اصلاحات تقویت شدند، و فضای آنلاینی که در کشور ما در دوره فعلی گسترش یافته است، به نظرم به این فرهنگ کمک کرده است. الان در کشوری هستیم که اگر کسی در موضع قدرت حرکت ناشایستی بکند، خشونتی مرتکب شود، فساد کند زیر سئوال و فشار افکار عمومی می‌رود. قبلا در کشور ما اینطور نبود. اگر کسی خشونت می‌کرد، چه بسا از او تقدیر می‌کردند. اما الان فضا عوض شده است، چون فرهنگ سیاسی عوض شده، قدرت جامعه مدنی زیاد شده و فرآیند توسعه سیاسی تقویت شده است. از این منظر معتقد هستم که حرکت مثبتی صورت گرفته است. می‌توان در مورد نقاط ضعف فرآیند اصلاح طلبان هم بحث کرد، که بحمدالله در فضای مجازی شما با انبوهی از نقدها روبرو هستید.

 اگر قبول کنیم که فرهنگ دموکراتیک در ایران نهادینه‌تر شده است، نقش اصلاح طلبان در آن چه بوده است؟ درست است که فرهنگ دموکراتیک در میان مردم بیشتر شده اما خیلی‌ها آن را به این نسبت می‌دهند که شبکه‌های اجتماعی بیشتر شده است، نوع رسانه عوض شده است، ارتباط با دنیا در این ۲۲ سال تغییر کرده است. اصلاح طلبان چه نقشی در آن  داشته‌اند؟

 این توسعه سیاسی خصوصا در جامعه مدنی که از پشت ابرها بر ایران نازل نشده است. یکی از عللش تلاش مستمر اصلاح طلبان پیگیر و نستوه هست. در این مدت اصلاح طلبان، گل که لگد نمی‌کردند- پیشتر توضیح دادم. اصلاح طلبان از چه کسانی برای ریاست جمهوری دفاع می‌کردند؟ از آقای خاتمی دفاع کردند، از مجلس ششم دفاع کردند، احزاب پیشرو را تشکیل دادند، رسانه‌های مستقل از حکومت را تشکیل دادند. بعد از آن هم در دوره نیمه امنیتی احمدی نژاد پرچم آزادی خواهی و حقوق برابر شهروندی و حاکمیت قانون را حتی در درون زندان اوین زمین نگذاشتند و همچنان صدای مطالبات دموکراتیک مردم بودند وکار کردند، و هزینه دادند. می‌دانید که در ۲۲ سال گذشته، تمام کسانی که در عرصه سیاسی، تحزب یابی، رسانه‌ای فعالیت کردند، همه آنها تقریباً بلااستثنا هزینه داده‌اند. البته میزان هزینه فرق می‌کند اما کف آن این است که همه آنها در قوه قضاییه پرونده دارند. سقف‌اش هم زندان است. اصلاح طلبان این کارها را کرده‌اند، این هزینه‌ها را هم داده‌اند. حالا به جایی رسیده‌ایم که جامعه مدنی از اصلاح طلبان جلوتر است. شما توجه داشته باشید اصلاح طلبان بیشتر صدای مطالبات دموکراتیک مردم بودند نه مجری آن. مجری اصلاحات در درجه اول حکومت کشور است که بخشی از حکومت در ۲۲ سال گذشته در برابر اصلاحات مقاومت کرد و دولت موازی را تقویت کرد. این نکته را خیلی ها توجه نمی کنند و بدون قدرت اجرایی تحقق کامل اصلاحات را از اصلاح طلبان مطالبه می کنند در اینجا در درجه اول حاکمیت مسول است.

 این را قبول دارید که جامعه از اصلاح طلبان جلوتر است؟

 خدمتتان گفتم. اتفاقا جالب است. مگر اصلاح طلبان چه می کرده و یا می ‌کنند؟ آنها مطالبات دموکراتیک را مطرح می‌کنند، مانند مولفه های حاکمیت قانون، دموکراسی و حکمرانی خوب. این خواسته ها باید در حاکمیت اجرا شود. حاکمیت باید بخواهد در حالی که زیاد نمی‌خواهد و مقاومت می‌کند. هسته سخت قدرت، مقاومت می‌کند. اما اصلاح طلبان، ۲۲ سال است که مرتب، اصرار می‌کنند. آنها می‌گویند، مردم هم می‌شنوند و انتظار دارند. اما نهایتا حاکمیت باید بپذیرد و دست از مخالفت بردارد. می‌دانید که حرکت‌های اصلاحی برخلاف حرکت‌های انقلابی است. انقلابی‌ها، مردم را در میان خطرات بسیج می‌کنند، حکومت نامشروع را سرنگون می‌کنند و حکومت دیگری درست می‌کنند تا با آن حکومت جدید به اهداف انقلاب برسند. اما اصلاح طلبان دنبال سرنگونی رژیم نیستند می خواهند به روشهای غیر خشونتی همین رژیم را به سوی دموکراسی و مولفه هایی مانند حکمرانی دربرگیرنده و شفاف نزدیک کنند. آن حکمرانی که همه خلق الله در آن نماینده داشته باشند. اصلاح طلبان این حرف‌ها را می‌زنند، اما اینکه تا کجا می‌توانند جلو بروند، بستگی به عملکرد حاکمیت دارد. کاری که اصلاح طلبان کردند این بود که به رغم هزینه‌هایی که دادند، از این حرف‌های خود پا پس نگذاشتند. این خیلی مهم است. وگرنه امکانات حکومت و بودجه آن که دست اصلاح طلبان نیست. آنها اختیارات منابع عمومی را ندارند.

 در سال ۷۶ ه نوعی جنبش اجتماعی شکل گرفت و آقای خاتمی سرکار آمد. قبل از این که ایشان بیاید، در ماه‌های منتهی به خرداد ۷۶، جنبشی شکل گرفت، بعد از آن هم همینطور. خیلی‌ها معتقد هستند که این جنبش، روند رو به رشد داشت و اینکه ساخت قدرت، دموکراتیک‌تر شود، از سال ۷۶ تا ۷۸ ادامه پیدا کرد. اما از آن سال به بعد می‌بینیم که زمزمه‌های عبور جریان‌های سیاسی و جنبش‌های اجتماعی از دولت اصلاحات شکل گرفت. مثلا دفتر تحکیم در سال ۷۹، بحث عبور از خاتمی را مطرح می‌کند. صحبت سر این است که زمانی بود که اصلاح طلبان با استراتژی فشار از پایین، چانه زنی در بالا، کارهایی انجام دادند. اما خیلی‌ها هم می‌گویند اصلاح طلبی از این روند جدا شده و ارتباطش با پایین را از دست داده است و اجازه نداده هیچ نوع جنبشی شکل بگیرد.

بحث در این بخش و بحث جنبش، نیازمند توضیح است- فرمان وقوع جنبشها و تداوم و پیروزی آنها دست فقط کنشگران سیاسی نیست. انقلاب که بزرگ‌ترین تحول و جنبش جمعی است، فکر نکنید که انقلابیون آن را “می‌آورند”. جنبش‌های اصلاحی را هم تصور نکنید که اصلاح طلبان آن را “می‌آورند”. در جنبش‌های اجتماعی، مجموعه عواملی دست به دست هم می‌دهد که در برهه‌هایی در جامعه، ما شاهد “جنبش” می‌شویم- به بیان دیگر جنبشها “می آیند”.

حرف شما درست است. بعد از سال ۷۶، به تدریج شاهد شکل گیری جنبش اجتماعی سیاسی بودیم. اما می‌دانید که این جنبش، تنها کار اصلاح طلبان نبود. اصلاح طلبان، کسانی بودند که از اهداف و آرمان‌های این جنبش دفاع می‌کردند. این را هم در نظر بگیرید که شرایط جامعه که همیشه جنبشی نیست. گاهی شرایط جنبشی می‌شود. اتفاقا وقتی جنبشی می‌شود، مهم‌ترین خطاب آن به حاکمیت است. حاکمیت این فرصت را پیدا می‌کند که بفهمد در جامعه چه خبر است. حاکمیت از همان موقع، خودش را خیلی تجهیز کرد که جلوی این جنبش بایستد، نه این که به مطالباتش پاسخ دهد. به شرایطی که در آن هستیم نگاه کنید. شرایط جنبشی، به نوعی از شرایط سال ۷۶-۷۸ نیست.

جامعه ما الان چه شرایطی دارد؟ یک جامعه اعتراضی- مطالباتی است. آخرین نمونه‌اش را در دی ماه سال ۹۶ دیدیم. جنبش‌های اجتماعی و حرکت‌های مردمی را نباید اینطور تحلیل کرد که چند نفر، این مردم را آوردند تو خیابان. نیروهای سیاسی، نیروهای روشنفکری، نیروهای رسانه‌ای می‌توانند با این حرکت‌ها همراه شوند، یا دور شوند. به نظرم اتفاق مهمی که در دوره اول اصلاحات افتاد این بود که نیروهای اصلاح طلبان به کمک این جنبش اجتماعی، دولت، مجلس و شوراهای شهر را با رای مردم در دست گرفتند. اقداماتی هم انجام دادند. می‌دانید که کارنامه اقتصادی اجتماعی دولت اول و دوم آقای خاتمی که به دولت اصلاحات معروف هست، با شاخص‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، از بهترین دوره‌های تاریخ معاصر است. در عین حال، بخشی از حاکمیت اصلاً خوشش نمی‌آمد و کوشش می‌کرد آن را کنترل کند. توجه داشته باشید در ۲۲ سال گذشته ما در ایران شاهد صحنه و تلاشهای سیاسی دموکراتیک و غیر دموکراتیک بودیم که یک بازیگر آن اصلاح طلبان بودند و به همین اندازه هم باید پاسخ گو باشند. ماشین حکومت که دست اصلاح طلبان نبوده.

یک جنبش اجتماعی شکل گرفت و نمایندگی خود را به دولت اصلاحات داد. اما کاری که این دولت کرد این بود که نتوانست به مطالبات جنبش اجتماعی پاسخ دهد. جنبش اجتماعی هم از دولت اصلاحات گذشت. آیا ساخت قدرت در سال‌ ۸۶ دموکراتیک‌تر بود یا در سال ۷۶؟

 به راحتی نمی‌توان تکلیف پاسخ به این سئوال را روشن کرد. بخش انتخاباتی حاکمیت (نه انتصابی) در ایران با اصلاحات همراه شد. بخش غیر انتخاباتی آن اما مقاومت کرد. توجه داشته باشید که این حرکت چگونه بود. جریان اصلاحات که یک حرکت انقلابی نبود. حرکت اصلاحی بود. حرکت اصلاحی مگر چه می‌کند؟ روی نکات و مطالباتی، تاکید می‌کند که در بالا اشاره کردم. اما اینها را در نهایت باید حاکمیت قبول کند. اغلب مصوبات مجلس ششم در شورای نگهبان گیر کرد. شورای نگهبان در برابر آن مقاومت کرد. در برابر آن باید چه کرد؟ یا باید بر راه اصلاح طلبی تاکید کرد که با فراز و فرود شبیه همین اتفاقاتی است که افتاده است. دیگر اینکه از راه اصلاحی عبور کنید. مشاهده کردید که عده‌ای در آغاز دوره دوم خاتمی از او و اصلاحات عبور کردند اما ظاهرا به جای سفت برخورد کردند. چنین چالشی در ایران وجود دارد. بعضی الان هم معتقد هستند که جامعه ایران، یک “جامعه پیشا انقلابی” است. ولی من معتقد هستم که جامعه ایران تلاش می‌کند برای حکمرانی و دموکراسی دربرگیرنده. ما یک جامعه پیشا انقلابی نیستیم، چون شرایط انقلابی نداریم مثلا الان ایدیولوژی انقلابی در ایران مسلط نیست. ببینید همه کسانی که زمان خاتمی از اصلاحات عبور کردند، به کجا رسیدند.

یادم است که سال ۵۶-۵۷، حتا یک نفر در میان فعالان دانشجویی نبود که به ایده رهایی بخش انقلاب اعتقاد نداشته باشد. دانشجوی فعال، دانشجویی بود که تحت تاثیر ایده انقلاب بود. اما الان به محیط‌های دانشگاهی بروید. اصلاًچنین ایده‌ای، ایده مسلط نیست. به عبارت دیگر، اگر فضای گفتمانی جامعه را که نگاه کنید، گفتمان انقلابی، اصلاًگفتمان مسلط نیست. چون مسلط نیست، دیده‌اید که عده‌ای سرنگونی طلب که ناراضی هستند به چه چیزی امید بسته‌اند. آنها می‌گویند شرایط که برای انقلاب که مهیا نیست، پس خوب است خارجی‌ها کاری کنند! لذا دل‌شان را خیلی به ترامپ و فشار او خوش کرده‌اند. می‌گویند شاید او بتواند کاری کند. چرا امید بسته‌اند؟ چون می‌دانند اینجا خبری نیست. لذا چالش‌های کنونی ایران برای حکمرانی بهتر است نه برای انقلاب و سرنگونی.

ادامه دارد…

گفت‌وگو از: مهرداد محمدی-ایرنا