علوی‌تبار: زمان به نفع اصلاحات دموکراتیک در ایران پیش می‌رود/ ناامیدی لزوما فاجعه نیست، شاید نشان از شروعی تازه باشد

جارستان: یک فعال سیاسی اصلاح‌طلب درباره تندروی در جریان اصلاحات تاکید کرد که عذرخواهان و کسانی که مدعی تندروی اصلاحاتند، «توابین مصدق» و مصداق این عبارت که “نه در غربت دلم شاد است نه رویی در وطن دارم” خواهند شد.

روزنامه «همشهری» نوشت: با علیرضا علوی‌تبار صاحب‌نظر و چهره شناخته‌شده اصلاحات در مورد آینده سیاسی اصلاح‌طلبان و اصلاحات به گفت‌وگو نشستیم. او معتقداست: اصلاح‌طلبان یک پیوستار سیاسی هستند. در یک سر این پیوستار افرادی هستند که معمولا با احتیاط و هزار اما و اگر از برخی مسائل انتقاد می‌کنند و پشت سر هر انتقادی هزار تمجید می‌گذارند تا به کسی بر نخورد؛ آنها بی‌خاصیت و بی‌تأثیرند و مثل خاکشیر نه شفا می‌دهند و نه بیمار می‌کنند! معمولا آنقدر در پی دلجویی از صاحبان قدرت هستند که منتقدبودن را فراموش می‌کنند. به‌زعم علوی‌تبار، در سر دیگر طیف، اصلاح‌طلبان پیشرو قرار دارند. این گروه معمولا برای هیچ پست و مقامی نامزد نمی‌شوند، نقد آنها «ریشه‌نگر» است. اصلاح‌طلبان پیشرو اگرچه به‌گونه‌ای رفتار نکرده‌اند که شرمنده گذشته خویش باشند اما از نقد خود و دوستانشان نیز ابا ندارند. «نداشتن و نخواستن» آنها را رویین‌تند کرده است. آلوده قدرت ناحق و ثروت رانتی نشده‌اند و از این‌رو شجاعت نقدکردن را دارند. این تئوریسین جریان اصلاحات همچنین انگشت اشاره‌اش را به سمت عذرخواهان جریان اصلاح‌طلب نشانه می‌گیرد و با تأکید بر اینکه «فقط قدرت، قدرت را مهار می‌کند» می‌گوید: آنهایی که معتقد به تندروی هستند و بابتش عذرخواهی می‌کنند در نهایت «توابین مصدق؛ نه در غربت دلم شاد است نه رویی در وطن دارم» خواهند شد.

«دریوزگی قدرت با اصلاح‌طلبی مغایرت دارد»، «محافظه‌کاران، شیفتگان قدرت و طرفداران اندک‌سالاری از اصلاحات بروند»، «اصلاح‌طلبان فقدان انضباط تشکیلاتی و ضعف مدیریتی دارند»، «فقط اصلاح‌طلبان نیستند که با کاهش سرمایه اجتماعی مواجهند، سرمایه اجتماعی در کل جامعه کاهش یافته است»، «آرای عوام‌زده‌ها را عوامفریب‌ها به‌دست می‌آورند، نه نیرویی که خواهان دگرگونی سخت هستند»، «زمان به نفع اصلاحات دمکراتیک در ایران پیش می‌رود؛ مگر آنکه فاجعه‌ای همه‌‌چیزراتغییر دهد» و «ناامیدی لزوما فاجعه نیست؛ شاید نشان از شروعی تازه باشد» فرازهایی از سخنان اوست. مشروح این گفت‌وگو درپی می‌آید.

دوم خردادی که گذشت بروز و تولد جریان اصلاحات در ایران ۲۳ساله شد؛ یعنی سنی که قاعدتا باید اوج ثمردهی یک حرکت نظام‌مند باشد. اما چه شده که اصلاحات در این مرحله به جای شکوفایی به رکود و رخوت دچار شده است؟
ریشه رکود و رخوت موجود را می‌توان ذیل چند عنوان مورد بحث و گفت‌وگو قرار داد. نخست؛ بسته‌تر شدن و انعطاف‌ناپذیرترشدن ساختارهای قدرت است. برخی گروه‌ها تاکنون چندبار تلاش کرده‌اند که قدرت سیاسی را با کنار زدن شرکای قبلی، یکدست کنند. با انتخابات مجلس یازدهم، یک‌بار دیگر این خیزش در حال آزمودن است. البته این روند، دفعات قبل نتیجه نداده، اما هربار ساختار قدرت را بسته‌تر و انعطاف‌ناپذیر‌تر کرده است. با توجه به اینکه یک چهره اصلاحات خواهان استفاده از قدرت سیاسی و ایجاد بهبودخواهی حکومتی بوده است، وضعیت فعلی، این وجه را بلاموضوع کرده و در جهت مخالف آن نیرو ایجاد کرده است.
دوم؛ کاهش دلمشغولی سیاسی جامعه. وضعیت ناگوار و آشفتگی اقتصادی جامعه باعث شده تا حدود ۷۰درصد جامعه اولویتشان تلاش برای حفظ سطح موجود زندگی و مقابله با سقوط به سطوح پایین‌تر باشد. تلاش برای ابقا و گریز از آینده نا‌خوشایندی که پیش‌بینی می‌کنند، جای هر نوع تلاشی را گرفته و آنها ناگزیر به اولویت‌دادن فردی و خانوادگی روی آورده و از اهمیت امر اجتماعی غافل شده‌اند. در کنار این تلاش معاش و ‌آشفتگی ناشی از تصور آینده‌ای نامطلوب در میان اقشار پایین و متوسط، ما شاهد نوعی عبث‌گرایی و لذت‌گرایی بیمارگونه میان جوانان در اقشار متوسط به بالا نیز هستیم. جمع این‌دو توجه به امور عمومی و دلمشغولی به اصلاح امور جمعی را کاهش داده است.
سوم؛ کاهش اعتماد به نفس سیاسی. وقتی فردی از وضع موجود ناراضی است و نظام سیاسی را نیز دارای ظرفیت و انگیزه کافی برای اصلاح امور نمی‌داند، اگر به توان خویش برای ایجاد تحول و دگرگونی باور داشته باشد، در عرصه عمومی فعال می‌شود، ‌اما اگر اعتماد‌به‌نفس سیاسی نداشته باشد، دچار نوعی «بیگانگی» و انزوا می‌شود. مقاومت ساختار قدرت در مقابل اصلاح و اعلام پرسروصدای شکست تلاش‌های مختلف برای تغییر، موجب کاهش شدید فعال‌گرایی سیاسی است.
چهارم؛ ناتوانی تشکل‌های اصلاح‌طلب از نوسازی و بازسازی خود. تنها جریان‌هایی می‌توانند در صحنه حاضر و قدرتمند باشند که بتوانند خود را با شرایط جدید تطبیق دهند. دقت کنید که نمی‌گویم انطباق که نشانه انفعال است، می‌گویم تطبیق. تشکل‌های اصلی اصلاح‌طلب در این زمینه از خود ناتوانی بسیاری نشان داده‌اند. البته به عناصر پیش‌گفته می‌توان فضای نامساعد بین‌المللی را نیز افزود. غلبه جریان‌های راست افراطی در کشورهای قدرتمند و در کشورهای منطقه موجب واردشدن فشارهایی بر کشور ما می‌شود که به ضرر مردم‌سالاری‌خواهی و مشارکت‌جویی است. رسانه‌هایی که از جانب این نیروهای راست افراطی حمایت می‌شوند نیز به انفعال و ناامیدی دامن می‌زنند.

در مواردی که شما اشاره کردید نقش عوامل بیرونی در ناکارآمد شدن اصلاحات بیشتر و پررنگ‌تر است. چرا برخی سعی در تضعیف اصلاحات دارند، درحالی‌که اصلاحات به نوعی می‌تواند باعث تقویت حاکمیت شود؟
یک نظام سیاسی اصلاح‌پذیر البته دوام و استمرار بیشتری خواهد داشت اما نباید گمان کرد که اصلاحات به تداوم هر نوع حکومتی کمک می‌کند. اقتدارگرایی ناکارآمد که خط‌کشی‌هایش به‌طور مداوم کشور را تضعیف و تحقیر می‌کند، به‌طور حتم با قدرت گرفتن اصلاحات مردم‌سالارانه تضعیف می‌شود. هدف اصلاحات حفظ حکومت نیست؛ برداشتن موانع موجود بر سر راه توسعه همه‌جانبه کشور است. ممکن است مبانی فکری یک حاکمیت و الگوی رفتاری آن خود مانعی بر سر راه توسعه باشد. اینکه حکومت، اصلاحات را موجب آرامش و تداوم جامعه بداند وقتی ممکن است که حکومت، بلندمدت تصمیم بگیرد و منافع و مصالح را در افق بلندمدت ارزیابی کند. متأسفانه چنین ظرفیتی در برخی از جناح‌های کشور ما وجود ندارد.

در کنار عواملی که در رخوت اصلاحات برشمردید، عوامل درونی جریان هم تأثیرگذارند؛ مثلا اخیرا مکررا از سوی دلسوزان این جریان شنیده می‌شود که جریان اصلاحات باید از برخی تفکرها و جریان‌ها زدوده شود، این جریان‌های ناسازگار کدامند؟
به‌نظرم باید یک معیارهای حداقلی داشت و هرجریانی را که واجد این معیارهای حداقلی نیستند کنار گذاشت. به این معنا که باید با این افراد یا جریان‌ها مرزبندی کرد نه اینکه درصدد حذف آنها از عرصه سیاست بود. بنابراین تعیین این جریان‌ها و افراد نیازمند، تعریف معیارها و ملاک‌های حداقلی برای اصلاح‌طلبی است؛ معیارهایی که فقدان آنها ما را از پیوست اصلاح‌طلبی خارجی می‌کند.

چگونه می‌شود این جریان‌ها را شناخت و این معیارها باید چه باشند و چه مرزهایی را شامل شوند؟
مهم‌ترین معیار به‌نظر من «ناراضی بودن از وضع موجود و اراده برای تغییر آن» است. اگر فرد یا جریانی وضع موجود را مطلوب می‌داند، نمی‌توان او را اصلاح‌طلب نامید. معیار دیگر به «روش» برمی‌گردد. روش اصلاح‌طلبانه باید حاوی نفی خشونت -نفی اقدام برای آسیب‌زدن به افراد و اموال- باشد، دگرگونی گام‌به‌گام و تدریجی را دنبال کند و متکی به شهروندان ایرانی باشد نه نیرو و قدرت خارجی. هر فرد و جریانی که یکی از قواعد روشی را نقض کند باید از میان اصلاح‌طلبان طرد شود. از نظر «محتوایی» نیز به گمانم اصلاح‌طلبی در ایران با ۳مفهوم «جمهوریت، مردم‌سالاری و توسعه همه‌جانبه» پیوند خورده است.
اگر فرد یا جریانی به‌دنبال توسعه نظام سیاسی از نوع جمهوری برای ایران باشد اما به اشکالی از خلافت یا سلطنت و حکومت موروثی دیگر باور داشته باشد، اصلاح‌طلب نیست و یا اگر به حذف جمهوری از نظام تصمیم‌گیری باور داشته باشد و به‌دنبال نوعی حکومت گروه اندک -اندک‌سالاری- باشد، با هر نام و عنوانی دیگر اصلاح‌طلب نیست. این مفاهیم -جمهوریت، مردم‌سالاری و توسعه- مفاهیم خنثی و بی‌طرفی نیستند؛ جهت‌گیری دارند و پذیرش آنها لوازمی دارد. اگر فرد یا جریانی به این لوازم باور ندارد یا پایبند نیست چرا باید او را اصلاح‌طلب نامید؟ به‌دلیل اهمیت دین و نقشی که در سیاست‌ورزی در ایران بازی می‌کند، از نظر محتوی یک اصلاح‌طلب نمی‌تواند طرفدار غلو، تفسیرهای خردستیز و فهم دین بدون توجه به زمان و مکان باشد. بنابراین اصلاح‌طلب نمی‌تواند بنیادگرا و متحجر باشد. تا اینجا معیارها بیشتر در زمینه بینش و نگرش بود اما می‌توان گفت که رعایت اصول و قواعد اخلاقی در هنگام سیاست‌ورزی را هم باید به همه اینها اضافه کرد.
دریوزگی قدرت، کسب قدرت به‌عنوان هدف یا در خدمت کسب رانتی ثروت با اصلاح‌طلب‌بودن مغایرت دارد. اگر قرار است ما هم همان خصلت‌هایی راکه به آنها اعتراض داریم تکرار کنیم، چرا دیگر ادعای اصلاح‌طلبی را خراب می‌کنیم؟ بنا بر این معیارها می‌توان کم‌وبیش گفت که چه جریان‌هایی باید به‌دنبال عناوینی غیر از اصلاح‌طلب برای خود باشند؛ محافظه‌کاران، مخالفان مردم‌سالاری یا طرفداران اندک‌سالاری، بنیادگرایان، شیفتگان قدرت، بندگان قدرت، سوءاستفاده‌کنندگان از اموال و امکانات عمومی و…

پیش‌تر گفته می‌شد اقرار افراد به اصلاح‌طلبی کافی است و معیار را هم حالا افراد درنظر می‌گرفتند آیا شما این دیدگاه را قبول دارید؟ چارچوب اصلاح‌طلبی چیست و عدول از آن نباید کیفری داشته باشد؟
علت آنکه می‌بینید این معیارها رعایت نمی‌شود، فقدان انضباط تشکیلاتی و ضعف مدیریتی در اصلاح‌طلبان است. انضباط تشکیلاتی یعنی اینکه به‌طور مداوم بررسی و کنترل کنید که آیا اعضای تشکیلات به اصول و ضوابط تشکیلاتی پایبند هستند یا خیر؟ جبهه بزرگ سیاسی شکل گرفته که به راحتی می‌توان به عضویت آن در آمد! انضباط تشکیلاتی نیز در حد ممکن رعایت می‌شود. از طرف دیگر این وظیفه مدیران است که بر عملکرد اعضا نظارت و کنترل داشته باشند. البته این مشکل در سطح احزاب هم وجود دارد. به‌طوری که احزاب را هم باید به‌صورت باشگاه‌های گردهمایی و محفل‌های گاه گاه دانست نه تشکل سیاسی. تشکلی که آموزش ندارد و اعضا وظیفه مشخصی از طرف تشکیلات به‌عهده نگرفته‌اند و در تصمیم‌گیری‌ها نیز نقشی ندارند و بیشتر به یک شوخی می‌ماند تا تشکیلات! البته باید توجه داشت که اصلاح‌طلبان نه می‌خواهند و نه می‌توانند به سوی یک تشکیلات آهنین بروند اما بایستی مرزهای هویتی مشخصی داشته باشند تا بتوان به روشنی آنها را از دیگران باز شناخت.

هویت اصلاح‌طلبان و اصلاحات بر چه اساسی بنا شد و حالا چگونه مشخص می‌شود که یک فرد یا جریان اصلاح‌طلب است ؟
همه عناصری که به‌عنوان معیارهای حداقلی اصلاح‌طلبی بر شمردیم، در تعامل با یکدیگر هویت اصلاح‌طلبی را می‌سازند. به‌ویژه ناراضی و منتقد وضع موجود بودن دراین میان از اهمیت بیشتری برخوردار است. در اینجا فقط اضافه می‌کنم که اصلاح‌طلبان مانند ناراضی‌های عوام‌زده فقط نباید دنبال دگرگونی افراد و اشخاص باشند. تأکید بیش از اندازه روی مسئولان و دست‌اندرکاران سیاسی اگر با بی‌توجهی به اهمیت راهبردها و خط‌مشی‌های عمومی و همینطور ساختار‌های قدرت باشد، عوام‌زدگی است. اصلاح‌طلبی با نوعی ریشه‌نگری همراه است و از سطح به عمق می‌رود. البته اصلاح طلبان یک پیوستار سیاسی هستند.

در یک سر این پیوستار افراد و جریان‌هایی قرار می‌گیرند که تفاوت اندکی با محافظه‌کاران دارند به‌طوری که فقط هویت تاریخی آنها را از هم جدا می‌کند، آنها معمولا با احتیاط و هزار اما و اگر از برخی مسائل انتقاد می‌کنند و پشت سر هر انتقادی هزار تمجید می‌گذارند تا به کسی بر‌نخورد آنها آنقدر با احتیاط حرف می‌زنند که دیدگاه‌های آنها بی‌خاصیت و بی‌تأثیر است و مثل خاکشیر نه شفا می‌دهند و نه بیمار می‌کنند! این‌ها معمولا آنقدر در پی دلجویی از صاحبان قدرت هستند که منتقد بودن را فراموش می‌کنند.
در سر دیگر طیف اصلاح طلبان پیشرو قرار دارند، این گروه معمولا برای هیچ پست و مقامی نامزد نمی‌شوند. نقد آنها «ریشه نگر» است و ساختارها را ریشه عملکرد‌های ناسالم می‌دانند. در آنها جهت‌گیری «ضد‌تبعیض» بسیار قدرتمند است و تلاش برای برابری شهروندان و زندگی برادروار و مردم‌برابر، آرمانی جدی تلقی می‌شود. از نقد دهه اول انقلاب نمی‌هراسند و آن دوران را به دوران طلایی تعبیر و تبدیل نمی‌کنند. اصلاح‌طلبان پیشرو اگرچه به‌گونه‌ای رفتار نکرده‌اند که شرمنده گذشته خویش باشند اما از نقد خود و دوستانشان نیز ابا ندارند. «نداشتن و نخواستن» آنها را رویین‌تن کرده است. آلوده قدرت ناحق و ثروت رانتی نشده‌اند و از این‌رو شجاعت نقدکردن را دارند. بخش قابل‌ملاحظه‌ای از اصلاح‌طلبان در میان این دو سر پیوستار در نوسان هستند البته برای اصلاح‌طلبان محافظه‌کار آینده‌ای وجود ندارد آنها دیر یا زود به میان محافظه‌کاران می‌غلطند.

در صحبت‌هایتان به ناراضیان عوام‌زده اشاره و تأکید کردید که اصلاح‌طلبان باید از این طیف متمایز باشند، این در حالی است که بخش عمده‌ای از این قشر پشتوانه اجتماعی اصلاحات را تشکیل می‌دهند، اصلاحات چگونه باید ادامه حیات دهد تا هم عوام را که پای صندوق‌های رأی برایش پیروزی را به ارمغان می‌آورد همراه داشته باشد و هم قشر نخبه و متوسطی که خاستگاه بروز و ظهور این جریان شدند؟
میان عامه مردم، عوام‌زده یا عوام‌زدگی باید تفاوت بگذارید، اصلاح طلبان ناگزیر باید به مردم تکیه کنند و از حضور و نقش‌آفرینی آنها حمایت کنند. اما ناراضی عوام‌زده جریان‌ها یا نهادهایی هستند که از موضع «خواسته‌های موهوم» و بدون درنظر گرفتن محدودیت‌ها و تنگناها به نقد وضع موجود می‌پردازند. عوام‌زده کسی است که به‌دنبال راه‌حل‌های «یکشبه» برای مشکلات کشور می‌رود. عوام‌زده کسی است که گمان می‌کند بایک دستور یا یک تغییر می‌توان تمامی مشکلات ساختاری و تاریخی کشور را ‌حل کرد. تجسم عوام‌زدگی، جریان‌ها و افرادی هستند که هنوز به‌دنبال راه‌حل‌های احمدی‌نژادی برای مشکلات کشور می‌گردند. البته بخشی از آنها کاملا آگاهانه و با توجه به منافع خویش و با علم به اینکه این راه‌حل‌ها در میان‌مدت به ضرر کشور است از آنها دفاع می‌کنند، آنها منافع خود را می‌جویند. اما کسانی هم که واقعا فکر می‌کنند حل مشکلات به همین سادگی است که احمدی‌نژاد ادعا می‌کرد می‌توان زیر زمین خانه و با دانش دبیرستانی انرژی هسته‌ای تولید کرد یا همه بیابان‌های ایران را به باغ تبدیل کرد. آرای عوام‌زده‌ها را عوام‌فریب‌ها به‌دست می‌آورند و نه نیرویی که خواهان دگرگونی دشوار و توأم با سختی است که براساس نظریه‌ها معتبر می‌شود.

آقای حجاریان اخیرا پیشنهاد داده برای اصلاح‌طلبی متنی از جنس مانیفست تهیه شود تا افراد و احزاب خود را با آن تطبیق دهند و دیگران نیز بتوانند سره را از ناسره تشخیص دهند، مانیفست اصلاحات باید چگونه و بر چه اساسی تدوین شود؟
گرایش‌های مختلف درون جریان اصلاحات می‌توانند هر کدام مانیفست پیشنهادی خود را بنویسند و آنگاه آن‌را در عرصه نقد و بررسی دیگران قرار دهند. پس از یک دوره قابل‌قبول اگر به داشتن یک مانیفست مشترک نزدیک شدند که چه بهتر اما اگر نه آنگاه افراد مختلف و احزاب گوناگون می‌توانند تمایل خود را به هر یک از این «بیانیه‌های اعلام مواضع» نشان داده و به تفاوت‌ها و تنوع رسمیت بخشند.

جریان رقیب، اصلاحات را در بزنگاه‌هایی متهم به تندروی می‌کند برخی از مدعیان اصلاحات هم به میدان آمده‌اند درمورد نقد آنها عذرخواهی کردند و حتی توبه نامه هم داشته‌اند آیا به‌نظرتان اصلاحات تندروی داشته؟ تندروی یعنی چه؟
افراد و جریان‌هایی که بحث تندروی را مطرح می‌کنند برخی از واقعیت‌ها را نادیده می‌گیرند، باید چند واقعیت را به یاد آنها آورد. اول اینکه برخی مدت‌هاست راهبرد مشخصی را دنبال می‌کنند؛ «تبدیل اندک سالاری» به «تک‌سالاری». مواضع آنها واکنشی در مقابل مواضع اصلاح طلبان نیست ممکن است تاکتیک‌ها و شگردهایشان را متناسب با مواضع اصلاح طلبان طراحی کنند اما هدف راهبردی خود را دارند. توجه کردن و خواهش کردن و التماس کردن هیچ تغییری در برنامه کلی آنها نمی‌دهد. دوم اینکه موقعیت کنونی گروهی که همبسته قدرت و ثروت را برای خود تدارک دیده است با منافع بسیار همراه است. ما فقط با یک جریان دارای دیدگاه‌های مخالف با اصلاحات و مردم‌سالاری مواجه نیستیم. با جریانی مواجهیم که از «قدرت‌و‌ثروت‌رانتی» خود دفاع می‌کند. فریب آنها را نباید خورد. این اتفاقی نیست که رسانه‌های متعلق به آنها با محوریت «تحریف‌حقیقت» فعالیت‌های خود را افراطی می‌کنند و خواست توزیع مجدد قدرت و ثروت با منافع راهبردی آنها در تعارض است. این خواسته را با هر زبانی که بگویید آنها تندروی تلقی می‌کنند و با آن مقابله می‌کنند.
سوم اینکه آنهایی که از خطر تندروی می‌گویند یک مورد را نشان دهند که نرمش و رعایت طرف مقابل شده باشد هرچقدر تسلیم‌طلبانه و حقیرانه‌تر برخورد کنید بیشتر جلو می‌آیند.

برچسب تندرویی به برخی رفتارهای سیاسی – اجتماعی در سال‌های اخیر بعضا از سوی خود مدعیان اصلاحات مطرح شده و می‌شود و جمعی با توبه و عذرخواهی راهشان را به قدرت باز کرده‌اند و به تعبیری اصلاح‌طلبیم اما تندرو نیستیم محلل حضور دوسویه آنها در قدرت و جریان اصلاحات شده، با این طیف چه باید کرد؟
جریان عذرخواهان آینده‌ای ندارد. آنها گمان می‌کنند با حمله به سایر اصلاح‌طلبان می‌توانند رضایت خاطر مراکز قدرت را تامین کرده و مجوز حضور کنترل شده در قدرت را پیدا کنند، اما این روش، هم اعتبار عمومی آنها را مخدوش می‌کند و هم موجب کاهش اعتبار آنها در میان مراکز قدرت می‌شود. باید این جمله طلایی را بارها تکرار کرد که «فقط قدرت، قدرت را مهار می‌کند.» اگر شما قدرت نداشته باشید نه مورد پرسش قرار می‌گیرید و نه در قدرت سهیم می‌شوید و نه از سرکوب شدن رها می‌شوید. هربار که خواست مردمی با تنگنا برخورد کرده و به اهداف اعلام شده‌اش نمی‌رسد گروهی برای فرار از مجازات و حفظ حداقل‌هایی که دارند شروع می‌کنند از تندروی و تندروها می‌گویند. با این کار هم جهت سرکوب را از روی خود به سوی دیگر تغییر می‌دهند و هم می‌کوشند مورد توجه قرار گیرند. اما تجربه، خطا بودن و مهم‌تر از آن بی‌ثمر بودن این روش را نشان می‌دهد، نیرویی که به‌دنبال حذف رقباست وقتی از ضعف آنها مطلع می‌شود سریع‌تر اقدام می‌کند و در نهایت هم «توابین مصدق؛ نه در غربت دلم شاد است نه رویی در وطن دارم» خواهند شد.

آیا اصلاحات در این ۲۳سال، قدرت مهار جریان مقابلش را داشته است یا فقط توانسته برخی روندها را به تأخیر بیندازد؟ اصلاحات هنوز قدرت مهار کردن را دارد؟
برخی روندها را به تأخیر انداخته و مانع تداوم برخی روندهای دیگر شده است؛ به‌طور مثال تکرار وقایعی مانند قتل‌های زنجیره‌ای و کهریزک اگر نگوییم ناممکن شده حداقل بسیار دشوار شده است. حذف و کنترل روندهای نامطلوب یعنی مهار قدرت مخرب طرف مقابل. جریان اصلاحات اگر خود را بازسازی و نوسازی کند قوی‌تر از قبل در صحنه حضور خواهد داشت. زمان به نفع اصلاحات دمکراتیک در ایران پیش می‌رود مگر آنکه فاجعه‌ای همه‌‌چیز را تغییر دهد.

چه فاجعه‌ای؟
جنگ.

ماندگاری و قدرت مانور اصلاحات به‌دلیل سرمایه اجتماعی‌اش بود. حالا که سرمایه اجتماعی‌اش تحلیل رفته است، برای به رخ کشیدن قدرت نفوذ و تأثیرگذاری چه باید بکند؟
فقط اصلاح‌طلبان نیستند که با کاهش سرمایه اجتماعی مواجهند. سرمایه اجتماعی در کل جامعه کاهش یافته است. از نظر اجتماعی ما با وضعیت خاصی مواجهیم. پیوندها ضعیف شده، هنجارها تأثیر و نفوذ خود را از دست داده‌اند، التهاب و ترس از آینده فراگیر شده است، آینده برای هیچ‌کس قابل پیش‌بینی و درنتیجه قابل برنامه‌ریزی نیست و خشم و ترس زمام بسیاری از ماها را در دست گرفته است و… در چنین وضعیتی احیای سرمایه اجتماعی برای یک گروه ممکن نیست. اصلاح‌طلبان برای حفظ حداقل همراهی اجتماعی با خود باید؛ اول صریح و روشن سخن بگویند. مرزهای هویتی نباید مخدوش شود؛ دوم در عمل نشان دهند که شیفته قدرت و تشنه ثروت نیستند و برای این کار باید آماده بیرون ماندن از ساختار قدرت باشند و به‌شدت از درآمدهای رانتی پرهیز کنند و سوم باید به‌دنبال ارائه راه‌حل‌های سنجیده برای مشکلات کشور باشند. راه‌حل خوب و متناسب جای خود را باز خواهد کرد.

اشاره کردید که احیای سرمایه اجتماعی برای یک گروه ممکن نیست؟ این گروه کدامند؟
کاهش سرمایه اجتماعی، یک مشکل کلان است و به کل جامعه مربوط می‌شود و نه یک گروه خاص. بنابراین حل آن هم در گرو تحولی کلان است و فقط توسط یک گروه نمی‌تواند حل شود.

شما معتقدید که اصلاحات فعلا باید از حضور در قدرت چشم‌پوشی کند و به سمت آگاهی اجتماعی گام بردارد و پتانسیلش را خرج آگاهی‌سازی‌ و تعلیم مردم کند؟
اصلاح‌طلبان برای حضور قدرتمند در جامعه باید در ۳زمینه خود را نوسازی و بازسازی کنند؛ اول در زمینه گفتار سیاسی. دوم در زمینه سازماندهی و تشکیلات و سوم در زمینه راهبرد و اقدام سیاسی. اولویت با نوسازی و بازسازی است. هرگاه شرایط و فرصت‌ها امکان فعالیت اثربخش را فراهم کرد می‌توان نقش ملی خود را ایفا کرد.

برای بازگرداندن امید به طیف بزرگی که از بهبود اوضاع توسط اصلاحات دلسرد شده‌اند، یا طیفی که به سمت براندازها شیفت کردند، چه باید کرد؟
می‌توان گفت‌وگو کرد و به نتایج فاجعه بار تداوم وضع موجود و براندازی با حمایت خارجی تصریح کرد. تا مجموعه‌ای از اتفاق‌های مثبت و نویدبخش در جامعه نیفتد نمی‌توان انتظار بازگشت امید را داشت. اما شاید خود همین ناامیدی نقطه شروعی باشد. ناامیدی ممکن است به خروج از تخیلات و درگیر شدن با جهان واقعی بینجامد. امیدوارم تقدیر جامعه ما فاجعه نباشد. اما ناامیدی لزوما فاجعه نیست گاه منجر به ریشه‌نگری و واقع‌بینی می‌شود شاید ناامیدی نشانه شروعی تازه باشد.
فقط اصلاح‌طلبان نیستند که با کاهش سرمایه اجتماعی مواجهند. سرمایه اجتماعی در کل جامعه کاهش یافته است. از نظر اجتماعی ما با وضعیت خاصی مواجهیم