گفت‌وگوی ملی شکست خورده است/ اصلاح‌طلبان باید دندان قدرت را بکشند/ سیاست‌ورزی نیابتی باعث ریزش سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان شد و احیای این سرمایه کار سختی است

آذر منصوری در این گفت‌وگو سرانجام طرح گفت‌وگو و‌‌ آشتی ملی را شرح داده و صراحتا می‌گوید که از نظر مردم انتخابات از معنا تهی شده است، چون تاثیر آن را در زندگی خود مشاهده نمی‌کنند. آذر منصوری معتقد است که اصلاح‌طلبان باید دندان طمع قدرت را بکشند و دور بیندازند تا بتوانند به سمت مطالبات جامعه‌محور حرکت کنند. مشروح گفت‌وگو با آذر منصوری را در ذیل می‌خوانید.

*۲۵ سال از دوم خرداد ۷۶ گذشته است. در آن سال آقای خاتمی با شعار گفت‌وگو وارد میدان شدند. البته شعارهای دیگری مثل آزادی و عدالت و به رسمیت شناختن تکثر هم بود. چند سال پیش هم آقای خاتمی بحث گفت‌وگوی ملی را مطرح کردند که با استقبال احزاب اصلاح‌طلب مواجه شد. خانم منصوری! شما با چه کسی می‌خواهید گفت‌وگو کنید؟

به نظر من عدم پذیرش گفت‌وگو یکی از فرصت‌سوزی‌هایی بوده که در این سال‌ها مرتب اتفاق افتاده. چرا گفت‌وگو اتفاق نمی‌افتد؟ چون لازمه پذیرش گفت‌وگو، دگرپذیری است. شما تا دیگری و نقدها و برنامه‌هایش را نپذیری، با او حاضر به گفت‌وگو نمی‌شوی. در دوره اصلاحات آقای خاتمی بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرد و در جهان سالی به این نام تصویب شد، اما در کشور ما گفت‌وگو صورت نمی‌گیرد، چون رواداری وجود ندارد. اینها لازمه گفت‌وگو است و این گفت‌وگو تا اتفاق نیفتد، مشکلات کشور حل نمی‌شود. ما در برجام و ماجرای FATF این ظرفیت را داشتیم که از مناسبات جهانی برای بهبود اقتصاد کشور استفاده کنیم. مثلا درباره همین مشکلاتی که امروز کشور با آن مواجه است گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد، چون طرفی که ما می‌خواهیم با او گفت‌وگو کنیم، نیازی به گفت‌وگو احساس نمی‌کند.

*این طرف مقابل چه کسانی هستند؟

طرف مقابل مجموعه‌ای از نیروهای حاکمیت است که به هیچ‌وجه تمایلی به اینکه بخواهد رای مردم را به رسمیت بشناسد، ندارد. بخش‌های مختلف حاکمیت که نقش دولت پنهان را ایفا می‌کنند. همان دولت پنهانی که هشت سال بزرگ‌ترین رقیب دولت آقای روحانی بود و بر اقتصاد کشور هم پنجه انداخته و همین مساله کار را برای دولت سخت‌تر می‌کند. شاید در بعضی سطوح گفت‌وگوهایی صورت بگیرد اما من این گفت‌وگو‌ها را ثمربخش نمی‌بینم. ما اگر آقای خاتمی را مبدع گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌دانیم و به عنوان کسی که سعی می‌کند در میانه مردم و حاکمیت بایستد، به عنوان یک ظرفیت بی‌بدیل و واسطه بین ملت و حاکمیت می‌بینیم که پیشنهاد گفت‌وگوی ملی و آشتی ملی که ایشان مطرح می‌کند یا نامه سربسته‌ای که می‌نویسد، پاسخ درخوری دریافت نمی‌کند و این کار را برای تشکیل گفت‌وگوی ملی، روز به روز سخت‌تر می‌کند.

*می‌شود از این حرف شما این‌طور برداشت کرد، بحث گفت‌وگوی ملی تا این لحظه که داریم با هم صحبت می‌کنیم، شکست خورده؟

بله.

*چرا اصلاح‌طلبان با مردم گفت‌وگو نمی‌کنند؟ این نقدی است که به اصلاح‌طلبان وارد است که نگاه اصلاح‌طلبان صرفا معطوف به قدرت است و گمان می‌کنند اگر قدرت داشته باشند، می‌توانند تغییر ایجاد کنند. اما هسته سخت قدرت به اصلاح‌طلبان راه نمی‌دهد. چنانکه در انتخابات قبلی این اتفاق افتاد و در نهایت هم ائتلاف اصلاح‌طلبان از آقای همتی حمایت نکرد و مشارکت مردم در انتخابات تحت تاثیر قرار گرفت. چرا جریان اصلاح‌طلب به سمت گفت‌وگو با مردم نمی‌رود؟

من این پیش‌فرض را قبول ندارم که به خاطر عدم حمایت اصلاح‌طلبان از همتی، مشارکت پایین آمد.

*البته مقصر مشارکت پایین را جریان اصلاح‌طلب نمی‌دانم! علت اولیه چیز دیگری بود اما مساله اصلی، این است که به نظر می‌رسد گفت‌وگوی اصلاح‌طلبان با مردم شکل نگرفته است و نمی‌گیرد.

ما در برنامه‌ای که برای انتخابات ۱۴۰۰ نوشتیم، گفتیم دولت توانا در کنار جامعه قدرتمند، معنا پیدا می‌کند. جامعه‌ای که همه شاخصه‌های توسعه‌یافتگی را داشته باشد. از آگاهی گرفته تا حداقل‌هایی از رفاه که جامعه باید داشته باشد و تلاش برای مشارکت فعال در جامعه. از سیاستگذاری گرفته تا سایر فعالیت‌های مدنی تا حضور در عرصه سیاسی کشور. این جامعه قدرتمند است که می‌تواند منجر به شکل‌گیری جامعه توانا شود. شکل‌گیری جامعه قدرتمند هم الزاماتی دارد. اولین مساله این است که جریان سیاسی که قصد دارد جامعه قدرتمندی بسازد، بتواند با جامعه گفت‌وگو کند. اصلاح‌طلبان، گفتمانی در خرداد ۷۶ مطرح کردند که فرصتی برای اصلاحات جامعه‌محور بود. صحبت از جامعه مدنی، فعالیت تشکل‌ها و انجمن‌های صنفی، آزادی مطبوعات، احزاب و رسانه‌ها. اینکه چطور دولت پنهان با ایجاد هر ۹ روز یک بحران، سعی در مقابله داشت را فعلا کاری ندارم، اما به نظر می‌رسد راهی که بتوان به سمت اصلاحات جامعه‌محور حرکت کرد، این است که اصلاح‌طلبان به خوبی جامعه را بشناسند. من به عنوان یک شهروند که در قرچک زندگی می‌کنم و در بطن جامعه هستم و بسیاری از مناسبات خاص را ندارم، در همان انتخابات ۱۴۰۰ به دوستان گفتم آنچه در بطن جامعه می‌گذرد، با تصوری که شما از مردم دارید، خیلی فاصله دارد. مردم نسبت به تاثیرگذاری رای‌شان در زندگی ناامید و بی‌تفاوت شده‌اند و انتخابات برای آنها از معنا و مفهوم تهی شد‌ه است. در واقع اینکه ما می‌گوییم انتخابات باید معنادار باشد، این معنا به جامعه باز می‌گردد و جامعه باید بپذیرد که تاثیر رایی که می‌دهد، در سرنوشت امروز خودش و آینده‌اش و جامعه‌اش اثرگذار است، چون این ارتباط قطع بود و همچنان بخشی از آن قطع است، این پیوندی که باید بین اصلاح‌طلبان و جامعه شکل بگیرد، شکل نگرفته و تا زمانی که اصلاح‌طلبان نتوانند ادبیات خود را به ادبیاتی که با جامعه نزدیک باشد، همسو کنند، نمی‌توانند اثرگذار باشند.

*این ادبیات دقیقا چیست؟ چون به هر حال این نقد خیلی مطرح شده و این حرف‌ها بسیار زده شده است. چه از طرف کسانی که منتقد رویه فعلی جبهه اصلاحاتند و چه از طرف کسانی که درون جبهه اصلاحات هستند؟

به‌‌رغم اینکه گفته می‌شود باید بتوانیم افکار عمومی جامعه را نمایندگی کنیم و روی سیاست‌ها اثرگذار باشیم، اما همچنان نگاه معطوف به قدرت است.

*شما هم منتقد این نگاه هستید؟

نگاه معطوف به قدرت اصلاح‌طلبان را در چارچوبی قرار می‌دهد که این چارچوب مانع نزدیک ‌شدن اصلاح‌طلبان به مردم می‌شود. امروز اصلاح‌طلبان هر صحبتی که از انتخابات بکنند، با واکنش منفی از سوی مردم مواجه می‌شوند، چون این مسیری نیست که اصلاح‌طلبان در شرایط موجود و با توجه به موقعیت نهاد انتخابات بتوانند با پیگیری آن به نتیجه برسند. یکی از دلایلی که پیوند با مردم برقرار نشده، این است که اصلاح‌طلبان دندان قدرت را نکشیده‌اند. یک بخشی از مشکل به همین مساله باز می‌گردد. حزب که نمی‌تواند کار ان‌جی‌او بکند. امروز انواع گروه‌های معترض در جامعه وجود دارد. اصلاح‌طلبان کجای این مطالبات ایستاده‌اند؟ بخش عمده کار به همین مساله برمی‌گردد. تا زمانی که ما تصور کنیم باید طوری رفتار کنیم که شورای نگهبان ما را تایید کند، خود را در چارچوبی قرار داده‌ایم که روز به روز از جامعه دورتر می‌شویم.

*ولی برعکسش هم هست. یعنی در انتخابات ۱۴۰۰، آقای تاجزاده با آن انتقادات صریح، نامزد می‌شود. خوب ایشان تایید نمی‌شود و شما به در بسته می‌خورید. از طرفی شما به عنوان دبیرکل یک حزب اصلاح‌طلب می‌گویید دندان قدرت را بکشیم در حالی که کارویژه حزب، تلاش برای کسب قدرت است. این تناقض را چطور توضیح می‌دهید؟

وقتی دندان قدرت را بکشید به این معناست که دیگر حاضر نیستید به هر قیمتی در انتخابات حضور پیدا کنید. این به معنای کنار گذاشتن انتخابات نیست، بلکه به معنای تلاش برای احیای مفهوم انتخابات در کشور است. ما تجربه انتخابات ۹۲ تا ۹۶ را پشت سر گذاشتیم. در این دوره‌ها انتخابات آزاد نداشتیم. اما حداقل‌هایی وجود داشت که می‌توانست رقابت را شکل دهد…

*انتخابات آزاد به این معنا که شما کاندیدای خودتان را نداشتید؟

بله، در چنین شرایطی اصلاح‌طلبان نه تنها نسبت به نهاد انتخابات بی‌توجه نیستند، بلکه تلاش می‌کنند که نهاد انتخابات را احیا کنند.

*چطور نهاد انتخابات را احیا می‌کنید؟ چون هسته سخت قدرت خیلی هم از این رویه شما استقبال می‌کند و مشکلی ندارد که شما را کنار بگذارد!

احسنت، هسته سخت قدرت ما را کنار می‌گذارد. این درست. حداقل‌هایی که از ۹۲ تا ۹۶ در سیاست خارجی و داخلی تجربه کردیم را بررسی کنید، از برگزاری کنسرت به عنوان جزیی‌ترین پذیرش تنوع فرهنگی و هنری تا اتفاقاتی که برای برجام افتاد. در فرصتی که بعد از روی کار آمدن بایدن در اختیار دولت روحانی بود، می‌شد جایگاه طلبکاری، مورد استفاده قرار بگیرد. اما چون برجام و دولت به یک رقیب سیاسی صرف تبدیل شدند، از این فرصت استفاده نشد. ایستادگی اصلاح‌طلبان روی معنا و مفهوم پیدا کردن انتخابات اگر در تلازم با حرکت اصلاح‌طلبان به سمت جامعه‌محوری و کسب نمایندگی مطالبات مردم نباشد، هیچ فایده‌ای ندارد. در صورتی این اتفاق می‌افتد که همراهی مردم را داشته باشد. اختلافی که بین مردم و اصلاح‌طلبان ایجاد شده است باید توسط اصلاح‌طلبان پر شود.

*یعنی اگر در انتخاباتی شرکت نکنید و مردم به تبعیت از شما در انتخابات شرکت نکنند، می‌شود گفت که این فاصله پر شده و مردم از شما حرف شنوی دارند؟

بله!

*یعنی نتیجه انتخابات ۱۴۰۰ را در اجرای این رویه موفق می‌دانید؟

در این انتخابات همه اصلاح‌طلبان، یکصدا و متحد، طی یک فرآیند یک‌ساله به این جمع‌بندی رسیدند که نامزدی نخواهند داشت. در بین نامزدهایی که اسم آنها مطرح شده بود، از آقای تاجزاده تا آقای آخوندی و غیره بودند. این مسیر طی شد تا اصلاح‌طلبان بگویند در انتخابات شرکت می‌کنیم، برنامه و ساز و کار رسیدن به اجماع داریم و فارغ از اینکه اقبال جامعه چقدر است، به رقابت انتخاباتی در این حد تن دادند. اما در همین حد هم حضور اصلاح‌طلبان به رسمیت شناخته نشد. وقتی شما چند نامزد را لیست کردید، یعنی انتخابات از حداقل‌هایی که انتخابات را معنادار می‌کرد، خارج شده است و به نظر می‌رسد اینجا اصلاح‌طلبان باید یکصدا می‌ایستادند و می‌گفتند ما تا اینجا آمده‌ایم از این به بعد دیگر نامزد نداریم. اینجا، باید یک قدم بزرگ برمی‌داشتند برای اینکه کنار مردم باشند.

*به نظر شما ایستادند؟

خیر، یکصدا نایستادند.

*به نظرتان نمی‌رسد که جبهه اصلاحات در این مورد اشتباه کرد؟ اینکه بگوید همه گروه‌ها آزاد هستند که در انتخابات به هر شکلی که تمایل دارند، شرکت کنند؟ این مساله جامعه را دچار تردید کرد. برخی از آقای همتی حمایت کردند و آن اتفاق افتاد و یک ناامیدی پس از آن در جامعه تزریق شد. فکر می‌کنید این ناامیدی در انتخابات ۱۴۰۲ پر می‌شود؟ شما امیدی دارید؟

در بحث جبهه اصلاحات، همچنان دو تحلیل درباره انتخابات وجود دارد که هم در انتخابات ۹۸ بود و هم در انتخابات ۱۴۰۰. در سال ۹۸ هم در بیش از سه‌چهارم حوزه‌های انتخابیه ما نامزد نداشتیم. همه ردصلاحیت شده بودند. نامزد درجه ۲ و ۳ و غیره هم رد شده بودند. هر کسی که فکر می‌کردند مثل سال ۹۴ ممکن است گزینش شود را رد کردند. در تهران شما دیدید خانم سیاوشی، خانم سعیدی، آقایان مطهری، صادقی و غیره چهره‌هایی بودند که حضورشان در لیست می‌توانست رای‌آور باشد. اما همه اینها را ردصلاحیت کردند. در انتخابات ۱۴۰۰ هم همین رویکرد بود اما به این مساله توجه نمی‌شود که بین انتخابات ۹۲ و ۹۶ با انتخابات ۱۴۰۰، تفاوت معناداری وجود داشت. تفاوت معنادار این بود که اگر ۹۲ رای مردم حق‌الناس شد و گفته شد اگر کسانی که نظام را هم قبول ندارند در انتخابات شرکت کنند، در انتخابات ۹۸ به بعد این مساله مهم نبود و آقای لاریجانی هم در این گردونه جایی نداشت تا سبد کاندیداهای ریاست‌جمهوری متنوع‌تر شود.

*حتی شورای نگهبان هم پاسخ مشخصی به درخواست رهبری نداد.

بله، با اینکه نقد رهبری، یک امیدی را در دل بعضی دوستان ایجاد کرده بود که این اتفاق ممکن است باعث بازگشت لاریجانی شود…

*بعضی رسانه‌ها هم اعلام کردند مشارکت بالا خیلی هم مهم نیست!

احسنت! تفاوت این بود که اگر در آن فاصله مشارکت حداکثری مهم بود، از انتخابات ۹۶ به بعد که اعتراضات دی ۹۶ و آبان ۹۸ شکل گرفت، دیگر در انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰، تحلیل ما این است که مشارکت حداکثری از دستور کار خارج شد و این رویکرد است که می‌تواند برای حکمرانی بسیار خطرناک باشد. تحلیل بعضی دیگر از دوستان این بود که تفاوتی بین انتخابات گذشته نیست و سال ۱۴۰۰ هم مثل سال ۹۲ و انتخابات ۹۸ هم مثل انتخابات سال ۹۴ بوده. هر دو تحلیل وجود دارد.

*کدام تحلیل طرفدار بیشتری دارد؟

نمی‌توانم بگویم، چون هنوز در این باره بحث جدی شکل نگرفته است که آیا مجموعه این ۳۰ حزب و ۱۵ عضو حقیقی می‌توانند به یک تحلیل واحد برسند یا نه؟ هم‌اندیشی خوب است. ماموریت اصلی جبهه اصلاحات ائتلاف انتخاباتی است، اما اصلاح‌طلبان در این ائتلاف شکست خوردند، چون نتوانستند به یک اجماع نظر برسند. اگر این مصوبه آزادی احزاب هم نبود، احزابی بودند که سراغ حمایت از بعضی نامزدها می‌رفتند. این مصوبه برای حفظ اجماع بود تا بعد از انتخابات ببینند می‌شود به تحلیل واحد رسید یا نه. اگر به تحلیل واحد نرسند، این وضعیت در انتخابات ۱۴۰۲ و ۱۴۰۴ هم تکرار خواهد شد. این یک مساله جدی در جبهه اصلاحات است که باید در جمع داخلی خود دیدگاه‌های مختلف را مطرح کند و ببیند می‌تواند به تحلیل واحد برسد یا نه.

*مسیری که شما می‌گویید، یعنی احیا شدن نهاد انتخابات، زمانبر است، اما جامعه دیگر نمی‌تواند صبر کند. وضعیت معیشت مردم بسیار ناگوار است. تحریم‌ها به کشور آسیب وارد کرده است. اگر جبهه اصلاحات، با توافق هسته سخت قدرت، نامزدی معرفی کند و آن کاندیدا تایید بشود، آیا امید دارید مردم پای صندوق‌های رای بیایند؟

اگر شرایط کشور در سال ۱۴۰۴، مثل امروز باشد، من هیچ نشانه‌ای از رغبت مردم به مشارکت در انتخابات نمی‌بینم.

*فکر می‌کنید شرایط بهتر می‌شود؟

بخش عمده‌ای از آن به کنش و سیاست‌ورزی خود اصلاح‌طلبان برمی‌گردد. باید مشخص کنند امکان سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبانه بر امتناع آن تا چه اندازه غلبه دارد. هر اتفاقی که در جامعه بیفتد و این اتفاق باعث کوچک‌تر شدن طبقه متوسط شود، مطالبات از سمت و سوی دموکراسی‌خواهانه به سمت مطالبات معیشتی و کوچک شدن سفره‌های مردم می‌رود که موجب شورش‌هایی در سطح جامعه می‌شود. ادامه این مسیر، اگر در مسیر مناسبات عقلانی خود قرار نگیرد، هیچ مقدمه‌ای برای حضور اصلاح‌طلبان در سال ۱۴۰۴ ایجاد نمی‌کند. یعنی رقابت حداقلی هم شکل نمی‌گیرد.

*در این شرایط شما چه می‌کنید؟

ما مسیری که از ۹۲ تا ۹۶ رفتیم را باید بازبینی کنیم.

*چرا ۹۶ تا ۱۴۰۰ را نگفتید؟

چون در آن دوره ما حداقل‌های ممکن برای حضور در انتخابات را داشتیم. این نیاز به بازبینی دارد. در انتخابات ۱۴۰۰ که بعضی از دوستان از آقای همتی حمایت می‌کردند، من معتقد بودم بین نامزدهای موجود کسی نیست که بتوانم او را به سایرین توصیه کنم. نامزدی که بتواند مطالبات حداقلی را برآورده کند. ما ۹۲ تا ۹۶ بر اساس مقدور و ممکن سیاست‌ورزی کردیم اما از ۹۶ به بعد این سیاست‌ورزی باعث ریزش سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان شد. چون نهادهای انتخابی برآمده از این فرایند مقدور و ممکن، و سیاست‌ورزی نیابتی، به بن بست رسیدند. حتی اگر ترامپ از برجام خارج نشده بود هم من بعید می‌دانم ما فرصت بهره‌برداری از برجام را داشتیم چون زور روحانی به دولت پنهان نمی‌رسید. من معتقدم اگر حوزه‌های انتخابیه در سال۹۶ زود بسته نمی‌شد رای روحانی باز هم بالاتر می‌رفت و این به معنای رفراندوم است. کسی که با این اقبال انتخاب می‌شود نباید در فرآیندی قرار بگیرد که پانزدهمین گزینه او برای وزارت علوم انتخاب شود. این سیاست‌ورزی نیابتی، باعث ریزش سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان شد و احیای این سرمایه کار سختی است. یکی از راه‌های بازگشت این سرمایه، تلاش برای معنا‌دار کردن انتخابات است. و انتخابات معنا پیدا نمی‌کند، مگر اینکه کنشگران سیاسی از انتخابات آزاد دفاع کنند نه اینکه به صرف حضور نامزد جریان خودشان، در انتخابات شرکت کنند.

*در زمان انتخابات ۱۴۰۰ تحلیل برخی این بود که اگر حاکمیت یکدست شود، مسائلی مثل برجام و مشکلات اقتصادی حل می‌شود اما ظاهرا در حاکمیتی که نهادهای فساد‌ زدا قوی نیستند و کارویژه خود را به‌طور موثر انجام نمی‌دهند، یکدست شدن حاکمیت اتفاقا موجب جدا شدن حاکمیت از مطالبات مردم می‌شود چون حاکمیت در یک دایره بسته قرار خواهد گرفت و فقط صدای خودش را می‌شنود. شما چقدر این تحلیل حکومت یکدست را قبول دارید؟

به هیچ‌وجه من با این تحلیل موافق نبودم که یکدست شدن حکومت، مشکلات سیاست‌ خارجی و اقتصادی را حل می‌کند. دولت احمدی‌نژاد از نظر اعتماد عمومی، صندوق ذخیره ارزی و غیره شرایط خیلی بهتری از دولت فعلی داشت، اما تجربه آن دوره تجربه خوبی از حاکمیت یکدست نبود و ما دیدیم بعد از اینکه حاکمیت یکدست شد، شش قطعنامه علیه ایران صادر شد و از نظر اقتصادی دیدیم که روند اقتصادی هم نسبت به چیزی که تحویل گرفته ‌بود، یک روند نزولی با شیب تند را طی کرد. ۱۴۰۰ هم برای ما کاملا روشن بود که حاکمیت یکدست نمی‌تواند از عهده حل مشکلات کشور بربیاید. به همین دلیل هم ما واقعا تلاش کردیم که انتخابات را به سمت معنادار شدن ببریم. حاکمیت یکدست با توجه به مناسباتی که در ساختار قدرت در کشور ما وجود دارد، جواب نمی‌دهد. فساد سیستماتیک به هیچ‌وجه قابل انکار نیست. رانتی که خودش مقدمه فساد سیستمی در کشور ماست و رویکردی که همچنان معتقد است نباید پیوندی بین سیاست‌ خارجی و اقتصاد زد. هر چند بخشی از حاکمیت متوجه شده بدون حل مساله تحریم و برجام، اقتصاد کشور را نمی‌توان سامان داد ولی اینکه تا چه حد توان حل این کار را داشته باشد، خودش یک مساله است. ما در طلایی‌ترین شرایط که می‌توانستیم برجام را احیا کنیم، این کار را نکردیم و الان با یک زبان دیگری می‌خواهیم برجام را احیا کنیم و این کار را سخت می‌کند. من امیدوارم برجام احیا شود و این دولت بتواند کشور را از زیر بار تحریم‌ها خارج کند. تحریم‌هایی که خود به ساختارهای فسادزای کشور ما کمک می‌کند که بستر عیان و علنی آن، همین دور زدن تحریم‌هاست. چه بسا همان افراد هستند که اجازه نمی‌دهند تحریم‌ها برداشته شود.

*ظاهرا بحث دور زدن تحریم‌ها در حاکمیت تبدیل به یک نهاد قدرتمند شده که رسمیت هم یافته است.

دقیقا! کاسبان تحریم تبدیل به بخش رسمی صادرات و واردات ما شده‌اند. خود این مساله فسادزاست و تولید رانت می‌کند و کار را برای اقتصاد و تولید دشوار کرده است. ما صحبت از رونق تولید و رفع موانع تولید می‌کنیم ولی واقعا با این روند نمی‌شود. کسانی که دستی در تولید دارند کاملا درک می‌کنند که این شرایط اقتصادی چه فشاری وارد کرده است و اگر برجام احیا نشود، کار به مراتب سخت‌تر می‌شود. به جای اینکه دست در جیب مردم کنیم، باید این را بپذیریم که هیچ کشوری بدون تبادل و تعامل با دنیا به سامان نمی‌رسد. کدام کشور می‌تواند با تحریم، حتی مواد اولیه بخش کشاورزی خود را تامین کند؟ در بحث دام و تولیدات کشاورزی که من شخصا در این حوزه کار می‌کنم، ما به ‌شدت در تولید گندم متناسب با نیاز جامعه مشکل داریم. حداقل برای ما این پیش‌بینی وجود داشت که حاکمیت یکدست نمی‌تواند به سمت حل مشکلات پیش برود، اما حاکمیت این را قبول نداشت و اصرار به یکدستی داشت. امیدوارم برای بانیان این وضع خیر داشته باشد!

*بین سال ۹۲ تا ۹۶ که اصلاح‌طلبان از روحانی حمایت کردند. در چهار سال دوم، به فاصله کوتاهی بعد از انتخابات به نظر می‌رسد آقای روحانی از جریان اصلاحات و مطالبات اصلاح‌طلبانه و ۲۴ میلیون رای خودش فاصله گرفت. این فاصله چطور اتفاق افتاد و جریان اصلاح‌طلب، چقدر تلاش کرد که آقای روحانی را به ریل مطالبات مردم برگرداند؟ آیا اصلا ممکن بود روحانی بتواند به ریل مطالبات برگردد؟

وقتی مردم به شکلی باورنکردنی، با ۲۴ میلیون رای، از روحانی حمایت می‌کنند که برای خود آقای روحانی هم باورکردنی نبود، دیگر چه تضمینی برای یک رییس‌جمهور منتخب بالاتر از این وجود داشت تا مطالبات مردم را پیگیری کند؟ این مشارکت اوج امید اجتماعی مردم بود، اما این امید به نا‌امیدی رسید. اولین ضربه کاری به این امید اجتماعی، ترکیب کابینه بود. وقتی رای دوره دوم از رای دوره اول بیشتر شد، انتظار این بود که آقای روحانی کابینه قوی‌تری بچیند.

*چرا این اتفاق افتاد؟ آقای روحانی نخواستند این کار را بکنند یا نتوانستند یا نگذاشتند این کار را بکند؟ نظر اصلاح‌طلبان برای آقای روحانی مهم نبود یا اختیار کافی در چینش کابینه نداشتند؟

به هر حال آقای روحانی باید یک روزی با مردم صحبت کند و توضیح دهد چه اتفاقی افتاد.

*وزیر کشور ایشان بعد از ماجرای بنزین واقعا به پایگاه رای روحانی آسیب زد. وقتی این بدیهیات را می‌بینیم، این سوال پیش می‌آید که چرا فرد باتجربه‌ای مثل آقای روحانی به این بدیهیات بی‌توجه بود؟

بالطبع وقتی کسی به عنوان نامزد مطرح شده که از سوی جریان‌های موثر حمایت می‌شود، انتظار این است که در برنامه‌ها، توجهی به نظرات جریان‌های حامی داشته باشد و شوک اصلی بعد از انتخابات ۹۶ همین‌جا وارد شد که با خروج امریکا از برجام، همزمان و مقدمه مشکلات بزرگی برای کشور شد. اتفاقا در آن زمان مجلس هم با رییس‌جمهور همراه بود و ایشان می‌توانست کابینه قوی‌تری بچیند و از مجلس رای اعتماد بگیرد، اما این کار را نکرد. ضربه اصلی اینجا وارد و اینکه در جلسه‌ای اعلام شد فردی که برای وزارت علوم معرفی شده نفر پانزدهم بوده است. یعنی رییس‌جمهور، از کجا به دنبال اعمال قدرت خود می‌گردد. به نظر می‌رسد آقای روحانی ملاحظاتی داشته که گمان می‌کرده با تعامل با ارکان دیگر ساختار قدرت در کشور، موانعی که ممکن است پیش بیاید را بهتر می‌تواند حل کند ولی همین دولت ضعیف، روز به روز آقای روحانی را ضعیف‌تر کرد تا جایی که در نظرسنجی‌های قبل از انتخابات ۱۴۰۰، یکی از کم اقبال‌ترین افراد بود. من نمی‌دانم چه شد که ایشان ظرفیت به این بزرگی را بی‌اعتنایی کرد و در برابر قدرت پنهان کوتاه آمد.