اخبار » اخبار مهم » گفتگو
کد خبر : 38892
شنبه - ۲۱ اردیبهشت ۱۳۹۸ - ۱۱:۰۱

گفت‌و‌گو با محمدرضا تاجیک/ بهنگامی و نابهنگامی تصمیمات سیاسی

گفت‌و‌گو با محمدرضا تاجیک/ بهنگامی و نابهنگامی تصمیمات سیاسی

به  قول اخوان‌ثالث سه راه پیداست که به تعبیر او بر سر هر سنگ حدیثی نوشته شده که نمی‌توان آنها را یکسان دید. راه اول این است که اصحاب سیاست و قدرت، مردم را به منزل نظری خود ببرند. راه دوم این است که آنها به خانه منزل و نظری مردم وارد شوند. راه سوم این است که یک خانه سوم برپا کنند که هم آنها از خانه خود بیرون بیایند و هم مردم از خانه‌ خود خارج شوند. تعبیر عامیانه این است یا تو بیا به خانه ما؛ یا ما را به خانه‌ات ببر یا یک خانه سومی در میانه راه نشان بده که نه خانه تو باشد و نه خانه ما. در حالت اول مشکل به این صورت حل می‌شود که مردم همان نگاه و برداشتی را از جامعه و حاکمیت داشته باشند که خود حاکمیت دارد؛ پس فاصله از بین می‌رود و مشکل حل می‌شود. حالت دوم این است که او (حاکمیت) به خانه نظری مردم وارد شود. این هم می‌تواند مشکل را حل کند و باعث شود که یک شیفت رادیکال داشته باشیم و فضای حکومت و حاکمیت در ساختار و نحوه مدیریت و روابط با مردم و با محیط بین‌الملل فاصله خود را مرتفع کند.

سیاست‌ها یا تصمیم‌گیری‌های ما تا چه اندازه بر زمان و مکان منطبق بوده است؟ به‌عبارت‌دیگر این تصمیم‌گیری‌ها تا چه اندازه برای حال عمومی جامعه مفید فایده بوده است؟ احتمالا اگر اهل تاریخ شفاهی بوده باشید یا با برخی چهره‌ها درباره برخی رویدادهای تاریخی به گفت‌و‌گو نشسته باشید، ممکن است در برابر این سؤال که فلان زمان درباره فلان واقعه چرا چنین تصمیمی گرفته‌اید یا چرا فلان تصمیم را نگرفته‌اید، پاسخ‌هایی را از سر توجیه آن تصمیم شنیده باشید یا اگر مخاطبتان صداقت داشته باشد، از آن رفتار و عواقب آن عذرخواهی کرده باشد. اگر هم از صداقت به دور باشد، آن تصمیم و پیامدهای آن را متوجه دیگران کرده و از خود سلب مسئولیت کند. اما شایع‌ترین پاسخ، توجیه شرایط زمانی و مکانی برای اتخاذ تصمیم‌ها و سیاست‌هایی است که گرفته‌اند و نادرست‌بودن آنها به‌مرورزمان خود را نشان داده است. مثلا هرسال به سالگرد وقایعی مانند۱۳ آبان ۵۸ یا زمان آزادی گروگان‌های که می‌رسیم، مؤثران در تصمیم‌گیری آن روزها با سؤال‌های تکراری مواجه می‌شوند که مثلا اگر چنین رفتاری انجام نشده بود، ما در ۴۰ سال بعد یعنی اکنونمان با چه سرنوشتی روبه‌رو بودیم. مسببان آن روزها البته همواره پاسخ‌های روشنی داشته‌اند؛ شرایط ایجاب می‌کرد.از دل این سؤالات و رفتارهایی که همواره با آن مواجه بودیم، فرضیه‌ای مطرح می‌شود با عنوان اینکه ما در تصمیم‌گیری‌ها دچار نابهنگام‌بودگی بوده‌ایم؛ یعنی اخذ تصمیماتی که به هر دلیلی با زمان و زبان جامعه منطبق نبوده است.

درباره نابهنگام‌بودگی با محمدرضا تاجیک صحبت کردیم و به واکاوی دلایل آن و سپس راهکارهای پیشنهادی پرداختیم. ماحصلگفت‌و‌گوی شرق را می‌خوانید:

‌در ابتدا تعریفی از سیاست‌های نابهنگام و بهنگام داشته باشید و اینکه تعبیر شما از سیاست‌های نابهنگام چیست؟
از چند منظر می‌توان درباره امر نابهنگام صحبت کرد؛ یکی از منظر تاریخی است. وقتی از یک امر نابهنگام از منظر تاریخی صحبت می‌کنیم، یعنی امری که در تاریخ نیست؛ فراتاریخ و پیشاتاریخ یا پساتاریخ است. یعنی موضوعی که درباره آن صحبت می‌کنیم یا پیش از واقعه یا پس از واقعه است؛ پس به‌لحاظ تاریخی در تاریخ نیست و جایی بیرون از تاریخ و زمان قرار دارد. در این میان، گاهی «بهنگامی» معنای «درخوربودن» را می‌گیرد. «درخوربودن» یعنی تصمیم و تدبیر شما درخور آن حادثه‌ای باشد که رخ داده است؛ درخور مشکلی باشد که قرار یا با تصمیم شما مرتفع شود و اگر نتواند مشکل را فهم کند و درکی از مشکل داشته باشد، نمی‌تواند تدبیری در رفع آن داشته باشد. در این صورت «نابهنگامی» دیگری حادث می‌شود که عرصه سیاست را دچار مشکل می‌کند. نابهنگامی دیگر «اپیستمولوژیکال» یا نابهنگامی «معرفت‌شناختی» است، به این معنا که به‌لحاظ معرفتی اصحاب تصمیم و تدبیرمان در یک عالم معنایی و زیست‌جهان معنایی سیر می‌کنند که به جایی در گذشته تاریخ و سنت قفل شده است؛ اما آنچه در جامعه ما حادث می‌شود، مدرن یا پست‌مدرن است. در این حالت «نابهنگامی» و شکاف و فاصله میان آنچه در جامعه حادث می‌شود و دستگاه معنایی که این حادثه را معنا می‌کند، به وجود می‌آید. دستگاه زبانی یا به تعبیر لکانی، دستگاه نمادین، آستر خودش را روی پدیده‌های جامعه می‌اندازد اما چون این آستر قدیمی و سنتی است، امکان فهم و درک درست از وقایع جامعه را ندارد و به قد و قامت قالب نظری خودش درمی‌آورد و تلاش می‌کند معنایی را به پدیده‌ها ببخشد که دستگاه معرفتی‌اش اقتضا می‌کند؛ بنابراین اینجا باز هم نابهنگامی ایجاد می‌شود؛ یعنی زیست‌جهانی که صاحبان اصحاب تصمیم و تدبیر در آن قرار دارند و با زیست‌جهان جامعه‌ به‌لحاظ تقاضا، سبک زندگی، نگاه به باور و ملیت و هویت، شادی، غم و گروه‌های مرجع متفاوت است،  اما وقتی از منظر معرفت‌شناختی به آن نگاه می‌شود، این تفاوت فهم نمی‌شود. مثال‌ها در قالب و قاب، معنا پیدا می‌کند؛ (در نتیجه) نابهنگامی دیگری ایجاد می‌شود که نمی‌تواند مشکلات جامعه ما را حل کند. نابهنگامی دیگری که ممکن است ایجاد شود این است که میان زبان بیان و کنش جامعه با زبان بیان و کنش مسئولان فاصله بیفتد. در حقیقت میان زبان‌ها فاصله بیفتد. طبیعی است که در اینجا یک نوع حالت «قیاس‌ناپذیری زبانی» و «ترجمه‌ناپذیری زبانی» ایجاد می‌شود. آنچه مردم می‌گویند در فضای زبانی مسئولان قابلیت ترجمه و فهم ندارد. 

دو عالم زبانی دو عالمی است که مسئولان، همان‌طورکه قبلا گفتم چه در زبان بیانی و چه در زبان کنشی در آن به سر می‌برند و به آن زبان صحبت می‌کنند و فضای اطرافشان را معنادار می‌کنند که باعث می‌شود نابهنگامی دیگری به وجود بیاید. نابهنگامی دیگری که می‌تواند حادث شود، این است که یک نوع فاصله احساسی و روحی و روانی یا حتی فاصله فیزیکی میان تدبیرگران و مردمان جامعه ایجاد شود؛ یعنی رابطه تنگاتنگی که لازم است میان مسئولان و مردم جامعه و زندگی روزمره‌ آنها وجود داشته باشد، وجود ندارد و بین این مسائل جدایی می‌افتد. طبیعتا این جدایی منجر به عدم درک وضعیت روزمره مردم می‌شود. نمی‌شود از ورای آمار و ارقام با جامعه رابطه برقرار کرد. نمی‌شود صرفا از لابه‌لای کتاب‌ها و ورای گزارش‌ها با جامعه رابطه برقرار کرد. گاهی لازم است جامعه و وضعیت زیستی و روزمره مردم را تجربه کنیم. وقتی این تجربه وجود ندارد، عمده رابطه تدبیرگران منزل با جامعه از رهگذر گزارش‌ها و آمارها برقرار می‌شود، (یعنی) از رهگذر مطالبی که (به آنها) داده می‌شود که (برای مردم) بخوانند؛ بنابراین نابهنگامی به نوعی ایجاد می‌شود. در این حالت، گاهی میان رونوشت رسمی و پنهان جامعه و رونوشت غیررسمی جامعه فاصله می‌افتد. رونوشت رسمی جامعه را رونوشت سیاست‌ورزان و تدبیرگران منزل می‌دانند و رونوشت پنهان جامعه رونوشتی است که انشا و دیکته مردم است و بین این دو فاصله می‌افتد، مثل فاصله‌ای که میان فرهنگ رسمی و غیررسمی می‌افتد. یا فاصله‌ای که میان گفتمان مسلط و پادگفتمان‌های جامعه اتفاق می‌افتد و چون این فاصله وجود دارد، فضای رونوشت رسمی درکی از آنچه در رونوشت پنهان می‌گذرد، ندارد. (در این صورت) اگر هم دفعتا درکی حاصل می‌شود با یک نوع شگفتی و تعجب اجتماعی سیاسی همراه است؛ مگر می‌شود جامعه به اینجا رسیده باشد؟ مگر می‌شود چنین احساس و اعتمادی نسبت به ما داشته باشند؟ این فضا به‌خاطر این است که در رونوشت رسمی جامعه چیزی می‌گذرد و فضا و بیانی جاری است که لزوما در فضای رونوشت پنهان نیست. در رونوشت پنهان (جامعه) چون نمی‌تواند با زبان و بیان خودش با مسئولان صحبت کند، از زبان رخدادها و زبان حوادث زمانه صحبت می‌کند. (یعنی) یک رخداد را می‌آفریند و یک اعتراض جمعی را شکل می‌دهد. این رخداد، «بیان» مردمی است که نمی‌توانند مشکلات و تقاضاهایشان را با زبان رسمی بیان کنند. به تعبیر «فوکویی» با «کنش» خود سخن می‌گویند. فوکو می‌گوید حوادث در صحنه، ترجمان اراده و تقاضای مردم است. مردم نمی‌توانند درباره خواسته‌هایشان کتاب بنویسند و سخنرانی کنند. خواسته‌شان را جایی که شنیده نمی‌شود، در قالب رخداد و حرکت بزرگ اجتماعی سیاسی به رخ می‌کشند. اینجا هم نشانگر یک نوع نابهنگامی است که چگونه تدبیرگران منزل فهم نکردند که چیزی در زیر پوست جامعه در حال شکل‌گرفتن است. چطور درک نکردند که وضعیت روحی و روانی مردم در حال تحول است. وضعیت اعتقادی‌شان در حال تحول است و قبل از اینکه این تقاضا خودش را به شکل حادثه، رخداد و شورش نشان دهد، فهم کنند و آن را تدبیر کنند. اینجاست که همواره این مثال را می‌زنم؛ تدبیرگران منزل تبدیل می‌شوند به کارآگاه‌هایی که هر وقت می‌رسند، جنازه پهن شده است، حادثه شکل گرفته و مشکل روح و روان جامعه را دربر گرفته، ویروس تن جامعه را دربر گرفته و عمیق شده و امراضی را با خود همراه آورده است؛ آن زمان می‌خواهند هوشیار شوند که دیر شده.


 پنج دسته از سیاست‌های نادرست و عقب‌ماندگی‌های تاریخ را برشمردید که منجر به سیاست‌های نابهنگام می‌شود. در شرایط کنونی، همه این موارد دخیل هستند یا درگیر یکی از موارد هستیم؟
اگر بخواهم به بیان بدیو صحبت کنم، به نظر من وضعیت کنونی ما وضعیت ژنریک است. به این معنا که (بخواهم آزادانه از بدیو صحبت کنم) در وضعیت ژنریک، با وضعیت کثیری مواجه هستیم؛ وضعیتی که امور کثیری که سامان‌ و انسجام‌ نیافته‌اند، در فضا عمل می‌کنند؛ گاهی ایجاد تقاطع و توازی می‌کنند، گاهی هم‌پوشانی یا گسست پیدا می‌کنند و در «وضعیت» حفره‌هایی ایجاد می‌کنند که آن را متزلزل و مستعد براندازی و عدم تعادل می‌کند. به نظرم در شرایط کنونی، چنین «ناوضعیتی» ایجاد شده است؛ با این تفاوت که «امور کثیری» که گفتم، هم‌پوشانی ایجاد می‌کنند. وضعیت‌های کثیر یک جا با هم جمع می‌شوند و وضعیتی را ایجاد می‌کنند که به یک معنا، به بیان «دریدا»، به وضعیت فقدان تصمیم و تدبیر می‌رسد؛ یعنی تصمیم‌ها و تدبیر ققل می‌شوند؛ یا به تعبیر جامعه‌شناسی‌ای که ژیژک از آن نام می‌برد، ما را به «وضعیت انعکاسی» و بحران‌های مسئولان می‌رساند. وضعیت انعکاسی وضعیتی است که حتی اگر تدبیر قفل نکند، وقتی جاری می‌شود، بر دامنه بحران می‌افزاید و مشکل را حل نمی‌کند و خودش جزئی از مشکل می‌شود و تدبیر نمی‌کند؛ یا به تعبیر مولانا، این عمارت که می‌کند، عمارت نمی‌کند، (بلکه) ویران می‌کند. بنابراین، وضعیت پارادوکسیکالی اتفاق می‌افتد که یا قفل می‌کند یا اگر هم جاری می‌شود، خودش به مشکل می‌افزاید. این نابهنگامی شرایط جامعه کنونی، چنین وضعیتی را ایجاد می‌کند که تدبیر در جایی قفل می‌کند و کارآمدی ندارد؛ یا وقتی جاری می‌شود، به علت اینکه درخور و بهنگام نیست، نوشداروی بعد از مرگ سهراب می‌شود و بر درد می‌افزاید و خودش جزئی از مشکل می‌شود نه جزئی از راه‌حل مشکل. این اتفاق را متأسفانه در جامعه امروز می‌توان مشاهده کرد.


 این وضعیت درحال‌حاضر خیلی ملموس است و خواننده می‌تواند آن را با وضعیت حاضر تطابق دهد. این سؤال را از این جهت می‌پرسم که به بغرنج‌بودن شرایط پی ببریم؛ آیا مقاطعی بوده است که چنین شرایطی داشته باشیم؟ یا الان در بدترین نقطه زمانی و مکانی ایستاده‌ایم؟
تاریخ ما پر از شرایط بحرانی است که در تجربه زیستی تاریخیمان از سر گذرانده‌ایم. بحران‌های متفاوت داخلی و خارجی‌ای داشته‌ایم و همواره به نوعی ققنوس‌وار از خاکستر خودمان برخاسته‌ایم. راز تداوم تاریخی ما هم همین است. جامعه ما با هجمه‌های گوناگون مواجه بوده و تاریخ ما سرشار از هجمه‌ها و تروماهایی است که ایرانیان بر سر شکست‌ها، ناکامی‌ها و روان‌زخم‌های مختلفشان همواره تجربه کرده‌اند، اما راه برون‌رفت را از شرایط یافته‌اند. معتقدم سالک به تعبیر حافظ، در تحلیل نهایی، رمز و راز منزل‌ها را می‌داند و می‌داند چطور باید از اینها عبور کند، اما در این مسیر هزینه‌های بسیاری را پرداخت خواهیم کرد. از نظر من، به لحاظ تاریخی شاید کمتر مقطعی در تاریخ ما وجود داشته باشد که بتواند شرایط کنونی را تداعی کند یا تکرار شرایط کنونی باشد. شرایط اکنون ما، شرایط بسیار پیچیده داخلی و خارجی است؛ به‌ویژه اینکه در این جامعه، انقلابی انجام شده که نوید نظام و نظمی متفاوت را داده ، ولی به هر علتی، در تحقق آرمان‌ها و ارزش‌هایش و آنچه به صورت ایدئال‌ها به مردم ارائه کرده، دست نیافته است. مضافا اینکه شاید در طول تاریخ شرایط خارجی‌مان آن‌قدر ملتهب نبوده است؛ یعنی در عرصه جهانی، محیطی منطقی و ملتهب و بسیار آنتاگونیستی را تجربه می‌کنیم؛ یعنی حتی نتوانسته‌ایم در کشورمان با کشورهای مسلمان زنجیره دوستانه ایجاد کنیم. در محیط‌های فراتر نیز همین‌طور است. در محیط فرامنطقه‌ای که اروپا و آمریکا و کشورهای ابرقدرت هستند، نتوانسته‌ایم رابطه استراتژیک دوستانه‌ای ایجاد کنیم. بنابراین شرایط بیرونی‌ نیز ملتهب است. پس یک شرایط درونی داریم که وضعیت‌های ناوضعیت در حال تقاطع هستند و یک وضعیت نابهنگامی در تصمیم‌گران منزل داریم. از طرفی یک محیط بین‌المللی و فراملی منطقه‌ای و ملتهب و آنتاگونیستیک نیز داریم که در این فضا به نظر می‌رسد شاید یک ابرمؤلفه باید حاصل شود که این ساحت‌ها را به‌هم بخیه‌دوزی کند. در غیر این صورت، شرایطی که به هم پیوند می‌خورد، شرایط بسیار بحران‌زا و ملتهبی خواهد بود. بنابراین نباید اجازه دهیم این فضا شکل بگیرد. نباید اجازه دهیم این ساحت‌ها ملتهب باشند و شرایط درونی ما به صورت روزافزون ملتهب شود. نباید به نابهنگامی تدبیر اجازه دهیم و نباید به شرایط آنتاگونیستی فراملی اجازه (بروز) دهیم. اگر اینها ادامه پیدا کند، به نظرم دیر یا زود یک جا با هم قفل می‌شوند که شرایطی خواهد بود که به تعبیر هایدگر، فقط خدا می‌تواند به ما کمک کند.


 در بیان موارد و شرایط، شاید جمع‌بندی من این باشد که ما از یک خلأ و فقدان تصمیم‌گیری یا تصمیم‌گیری درست رنج می‌بریم یا اینکه در تصمیم‌گرفتن‌ها وابسته به ایدئولوژی و بحث معرفت‌شناختی که اشاره کردید، هستیم. همین امر باعث عدم فهم و درک از اتفاقی می‌شود که در بطن جامعه می‌افتد. چه‌بسا صحبتی که من و شما داریم و شرایط را نرمال تصور نمی‌کنیم، ممکن است قرائت رسمی حتی این را نپذیرد. به نظر من و شما، باید سیاست‌ها و شرایط تغییر کند، ولی قرائت رسمی احتمالا حتی چنین دیدگاهی ندارد. این تفاوت قرائت رسمی و قرائتی که برخی نخبگان یا جامعه الیت دارند، چطور قرار است به هم نزدیک شود؟
اول ببینیم مشکل کجاست. به تعبیر مولانا تفاوت در نظرگاه‌هاست. تفاوت در نوع نگاه انسان‌هاست. چشم‌ها را باید شست، جور دیگر باید دید. به قول مولانا «پیش چشمت‌ داشتی شیشه کبود، زان جهت عالم کبودت می‌نمود». مشکل این نوع قرائت این است که اول، فرض این است که کثیری از انسان‌های جامعه، اسیر کژنگریستن خودشان هستند و به تعبیر ژیژک اسیر ناجور نگریستن‌شان هستند. پرده‌ای روی چشم‌هایشان قرار گرفته و نگاه دل و سرشان حجاب دارد و آنچه را آنها می‌بینند، (دیگران) نمی‌بینند. حتی اگر در این موضوع یعنی نوع نگاه تردید نکنیم؛ چگونه است که تدبیرگران منزل نمی‌توانند نگاهشان را به جامعه تسری بدهند؟ چگونه است که جدایی میان برخی از مردم و اصحاب قدرت در نوع نگاه و برداشت حادث شده است؟ چطور نمی‌توانند وارد عالم نظر، احساس و ذهن مردم شوند و کاری کنند که مردم آنچه را آنها می‌بینند، ببینند. آنها هستند که جامعه را هدایت می‌کنند و باید تلاش کنند ذهن و نگاه جامعه را مدیریت کنند. اگر نگاه و ذهن و درک جامعه به سوی دیگر می‌رود، باید ببینند مشکلشان چیست؟ نمی‌توانند بگویند مشکل من نیست. دومین مشکلی که من با این فضا دارم این است که امری آن‌قدر محسوس است که نیازمند مشاهده است نه نیازمند تحلیل، احتیاج نداریم که دستگاه‌های نظری آنها را تحلیل کنیم. احتیاج نداریم تحلیل انتزاعی داشته باشیم. بلکه باید (به آنها) تأکید کرد، فاصله‌ای را که گفتم، کم کن و بیا بین مردم. مقام مسئول باید یک روز به بازار تره‌بار برود یا به خیابان برود و ببیند مردم چه شرایط زیستی دارند. باید ببیند طبقات مردم با چه شرایطی زندگی می‌کنند. در طول تاریخ بسیاری از امپراتوری‌ها ساقط شده‌اند. خیلی از این امپراتوری‌ها به لحاظ وسعت سرزمینی ماشاءالله نصف جهان بودند، اما یک عامل دیگر‌ موجب فروپاشی شد. در حقیقت تاریخ انقراض بشریت تاریخ اسقاط امپراتوری‌هاست. امپراتوری ایرانی وقتی مغلوب شد، در شرایطی بود که شاهان آن معتقد بودند که بر سرزمین‌های وسیعی سیطره دارند و هیچ‌گاه خورشید در هیچ کجای سرزمینشان غروب نمی‌کند. معتقد بودند که خورشید قدرت هم هیچ‌گاه در میان آنها غروب نمی‌کند، اما با هجمه کوچکی توسط عده‌ای که نه چندان عِده بودند و نه چندان عُده داشتند، فروپاشید. خیلی عوامل مؤثرند که یک نظام بتواند خودش را بازتولید و بقای خودش را تضمین کند؛ صرفا این نیست که فرضمان این باشد که چون ممکن است در نانوتکنولوژی یا سلاح‌های خاصی پیشرفت کرده باشیم، پس این نشانه بالندگی و بقای ما است. باید توجه داشته باشیم که شرایط روحی و روانی مردم چطور است. قبلا هم گفته‌ام آمار در جامعه نشان می‌دهد شرایط ذهنی مردم چند برابر منفی‌تر از چیزی است که نشان می‌دهد. شرایط عینی چندان بد نیست و مردم می‌توانند زندگی خود را بگذرانند و مدیریت کنند اما شرایط ذهنی منفی باقی می‌ماند. به همین دلیل دچار تزلزل روحی- روانی می‌شوند و اگر پول و سرمایه‌ای داشته باشند، آن را از کشور خارج می‌کنند و تلاش می‌کنند حتی با خرید خانه و بردن امکانات به خارج از کشور، شهروند کشور دیگری شوند. چون شرایط را باثبات نمی‌بینند. مهم است که چگونه تدبیرگران منزل متوجه نبودند که تدبیری برای نگاه مردم یا منتال مردم بیندیشند. به قول فوکو دوران گاورمنت‌ها به‌سر آمده و دوران گاورمنتالیتی فرارسیده است. گاورمنت‌ها امروز گاورمنتالیتی هستند. گاورمنت‌هایی هستند که بیش از آنکه به جسم و تجسد جامعه کار داشته باشند، به روح و ذهنیت جامعه کار دارند که بتواند مدیریت کرده و زیبایی جامعه را ببینند؛ یعنی زیبایی‌ آن را هم زشت نبینند. امروز اتفاقی که در جامعه رخ می‌دهد این است که (مردم) حتی زیبایی‌ها را هم نمی‌بینند، زیبایی‌ها را هم زشت می‌بینند، حتی نقاط قوت را به ضعف تعبیر می‌کنند، سپیدی‌ها را نمی‌بینند، آنها را هم سیاه می‌بینند. این، یک نوع تحولی است که در نوع نگاه مردم وجود دارد و ریشه آن برمی‌گردد به ناموفق‌بودن حکومت در منتال مردم؛ چراکه تمام تدبیر آن به سمت جسم جامعه رفته است. تمام توجهش این بوده است که نان و ماست گران نشود و سیب‌زمینی و پیاز در بازار باشد. اما اگر به منتال مردم توجه نکنیم مردم در اوج فراوانی اوضاع را سیاه می‌بینند و ثباتی را نمی‌بینند. بنابراین باید آن فضا تمهید شود که به نظرم دولتمردان از تمهید این فضا قاصرند.


 اشاره کردید به مجموعه سیاست‌های نابهنگام که خودش را در کنش مردم نشان می‌دهد. اگر به چند سال اخیر دقت کنیم شاید دی ۹۶ می‌توانست نمونه کوچکی از برون‌ریزی مردم نسبت به اتفاقات باشد. به نظر شما، الان که شرایط متفاوت‌تر از ۹۶ است. چه باید کرد؟
مهم این است که تدبیرگران منزل و اصحاب قدرت و سیاست دچار یک نوع خودفریبی نشوند. تصویری از جامعه برای خودشان ترسیم نکنند و آن را به‌مثابه واقعیت ببینند و فرضشان این نباشد که اگر می‌توانند در فردای یک اتفاقی مردمی را به صحنه بیاورند، مفهومش این است که تمام مردم در صحنه حضور دارند و حمایتگرانه عمل می‌کنند. مشخص است این دو قابل مقایسه نیست. در یک‌جا با فراخوانی، مردم وارد صحنه می‌شوند،‌ در یک‌جا «اگر» وارد صحنه می‌شوند، چون غیررسمی است، هزینه دارد. زمانی می‌توان این دو را با هم مقایسه کرد که به هر دو طرف به صورت رسمی اجازه داده شود که نمایش قدرت داشته باشند. اگر کسانی حمایتگرانه وارد صحنه می‌شوند، به طرف دیگر هم اجازه رسمی داده شود که وارد شوند و به صورت رسمی اعتراض کنند. آن زمان باید دید چه اتفاقی می‌‌افتد. طبیعی است نمی‌شود این دو را با هم خیلی مقایسه کرد. نباید دچار خودفریبی شد و از این به آن ره برد یا در مقایسه این دو حداقل تصویر کژی از وضعیت جامعه ارائه کرد. دوم اینکه به تعبیر بدیو رخدادها از هیچ کجا و همه کجا نازل می‌شوند و لزوما قابلیت پیش‌بینی ندارند. دفعتا شرایطی به وجود می‌آید که «وضعیت» غلیان می‌کند. فضاهای مختلفی دست به دست هم می‌دهند و یکباره در شرایطی از سوی کسانی که کسی پیش‌بینی نمی‌کند، در جایی که کسی پیش‌بینی نمی‌کند، حرکتی حادث می‌شود و آن حرکت به صورت زنجیروار خودش را تکثیر می‌کند. اگر دی‌ماه قابل پیش‌بینی بود، جلوی این اتفاق را می‌گرفتند؛ بنابراین حوادث دق‌الباب نمی‌کند و اجازه نمی‌گیرد. یکباره از هیچ کجا و همه‌جا نازل می‌شود؛ اما آیا این به این معناست که نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم چه اتفاقاتی در راه هستند؟ چرا. به تعبیر دریدا می‌توانیم بگوییم یک آینده در راه وجود دارد. حوادثی که ریشه در اکنون ما دارند و ردپاهایی هرچند محو گذاشته‌اند. ردپاها وجود دارد و چشم بصیرت لازم است که ببیند اینها ردپای چه حوادثی است. امروز به دلیل شرایط خاص جامعه به لحاظ اجتماعی، اقتصادی و مسائل درون و بیرون، این ردپاها محسوس و قابل رؤیت است و باید نظاره کرد. از شرایطی که انسان‌ها صم‌بکم هستند، گوش دارند و نمی‌شنوند، چشم دارند و نمی‌بینند، زبان دارند و نمی‌توانند سخن بگویند، خارج شوند و درباره ردپاها و نشانه‌ها دقت کنند. امروز نیاز داریم به اصحاب سیاستی که از علم نشانه‌شناسی برخوردار باشند و از نشانه‌ها پی ببرند چه چیزی در راه است و ممکن است این مرض سرطان باشد یا یک نوع اسکلوردرما که جامعه امکان دفاعش را از دست می‌دهد. این ممکن است یک نوع هیستری یا مازوخیسم باشد که جامعه به خودآزاری افتاده باشد یا یک بیماری پارانویا باشد و جامعه تصور کند کسی او را اذیت می‌کند و دستی روح و روانش را اذیت می‌کند؛ بیماری‌هایی که امروز در جامعه ما به اَشکال گوناگون در جریان است. طبیعی است تدبیرگران منزل هستند که باید این فضا را مرتفع کنند که جامعه دچار احساسات غریب و شگرف نشود که خودش و دیگران را اذیت می‌کند. مشکل اینجاست که صداها شنیده نمی‌شود. این صدای تاریخ و جامعه ماست که در دی‌ماه بروز کرد. برخی از ساحت منظری خودشان را به بیرون پرت می‌کنند؛ چون اذیت می‌شوند و گوش‌ها و چشم‌های‌شان را می‌بندند که نبینند و نشنوند؛ اما به این معنا نیست که (چیزی) وجود ندارد. جامعه ما به دلایل زیادی مستعد بروز رخدادهای گوناگون است و این رخدادها می‌تواند آسیب‌زا باشد و باید از عالم انتزاع خودمان به عالم انضمامی پا بگذاریم. از عرش نظری‌مان به فرش جامعه پا بگذاریم و ببینیم روی این فرش چه اتفاقاتی می‌افتد، کجاها نخ‌نما شده و رنگش رفته و مسائل مختلف را ببینیم و تلاش کنیم این فرش را ترمیم کنیم. اجازه ندهیم پوسیدگی زیادتر شود؛ چون ترمیم سخت‌تر خواهد شد. این وضعیت کنونی و ضرورت کنونی ماست که باید درک شود.

 راه‌حل چیست که بین خوانش و ذهنیتی که تدبیرگران دارند؛ یعنی بین چیزی که اتفاق می‌افتد و قرائت رسمی، نزدیکی صورت بگیرد که متوجه این حقیقت شوند که شرایط به گونه‌ای نیست که ساده از کنارش بگذرند و باید برای این شرایط چاره‌ای اندیشید. چه حلقه مفقوده‌ای است که تا‌به‌حال این تطابق اتفاق نیفتاده؟ اگر قرار باشد این اتفاق بیفتد، چه کسانی باید وارد شوند و چه کار ویژه‌ای باید انجام شود؟
به قول اخوان‌ثالث سه راه پیداست که به تعبیر او بر سر هر سنگ حدیثی نوشته شده که نمی‌توان آنها را یکسان دید. راه اول این است که اصحاب سیاست و قدرت، مردم را به منزل نظری خود ببرند. راه دوم این است که آنها به خانه منزل و نظری مردم وارد شوند. راه سوم این است که یک خانه سوم برپا کنند که هم آنها از خانه خود بیرون بیایند و هم مردم از خانه‌ خود خارج شوند. تعبیر عامیانه این است یا تو بیا به خانه ما؛ یا ما را به خانه‌ات ببر یا یک خانه سومی در میانه راه نشان بده که نه خانه تو باشد و نه خانه ما. در حالت اول مشکل به این صورت حل می‌شود که مردم همان نگاه و برداشتی را از جامعه و حاکمیت داشته باشند که خود حاکمیت دارد؛ پس فاصله از بین می‌رود و مشکل حل می‌شود. حالت دوم این است که او (حاکمیت) به خانه نظری مردم وارد شود. این هم می‌تواند مشکل را حل کند و باعث شود که یک شیفت رادیکال داشته باشیم و فضای حکومت و حاکمیت در ساختار و نحوه مدیریت و روابط با مردم و با محیط بین‌الملل فاصله خود را مرتفع کند.


 دور از ذهن است.
به لحاظ راه‌حل، این‌طور است. راه سوم این است که از خانه‌ای که به آن خو کرده‌اند و درونش احساس آرامش می‌کنند، همه چیز خانه برای‌شان آشناست، فضا و آدم‌هایی که رفت‌وآمد می‌کنند، آشناست؛ از چنین فضایی خارج شوند و دو قدم از منزل خود دورتر شوند، از مردم هم بخواهند دو قدم از منزل خود دورتر شوند و همدیگر را ببینند و در‌این‌میان خانه مشترکی برپا کنند. چهارمین راه همان راه سوم اخوان‌ثالث است؛ راه بی‌برگشت و بی‌فرجام. اینکه او در منزلگه خودش همواره سکنی گزیند و گامی بیرون نگذارد و مردم هم این‌طور باشند طبیعتا شکاف میان‌شان هر روز عمیق‌تر و آنتاگونیستی‌تر می‌شود و راهشان بی‌برگشت و بی‌فرجام است. این خلأ فقط با امنیتی‌کردن پر می‌شود که دوام زیادی در شرایط کنونی ندارد؛ چون جوامع از حالت جوامع گذشته خارج شده‌اند؛ بنابراین انسان‌ها می‌توانند صدای خودشان را تکثیر کنند و اگر بخواهیم به آنجا نرسیم، شاید راه معقول در شرایط کنونی این باشد که در اولین گام تدبیرگران منزل سری به اهالی منزل بزنند، ببینند در آن منزل چه می‌گذرد و تلاش نکنند از بیرون منزل تصویری از درون داشته باشند و براساس تصویر و ایماژ خودشان منزل را تدبیر کنند. مدتی با اهالی منزل نشست و برخاست کنند، فضای ذهنی و روانی و زندگی روزمره‌شان را درک کنند و ببینند راه برون‌رفت از این وضعیت چیست.


  الان کلی صحبت کردیم، از مردم و تدبیرگران گفتیم اما نگفتیم تدبیرگران چه کسانی هستند. سؤالم این است که جریان اصلاح‌طلبی در وضعیت کنونی چه نقشی می‌تواند داشته باشد. چه نقشی داشته‌اند که انجام نداده‌اند. یا اساسا نمی‌توانستند کاری کنند و الان شرایطی است که باید تدبیری را ایجاد کنند.
جریان اصلاح‌طلبی به لحاظ فلسفه وجودی و تاریخی خودش جریانی مدنی است. اگر بخواهیم درمورد جریان مدنی به شکل فضای گرامشی یا هابرماسی صحبت کنیم، فانکشن فضای مدنی یا جامعه مدنی این است که با رویکرد نقادانه و فاصله نقادانه نسبت به قدرت تلاش می‌کند نوعی واسطه‌گری مدنی داشته باشد که صدای توده‌های مردم را به بالا برساند و بالا را متوجه وضعیت توده‌های مردم کند و این وسط، واسطه‌گری مدنی داشته باشد. یعنی گپ میان مردم و توده‌های مردم و حکومت و حاکمیت را پر کند. متأسفانه جریان اصلاح‌طلبی دید این وسط آب‌و‌هوای خوبی ندارد و فضا مساعد نیست، همواره از لای درز به بالا نگاه می‌کرد که چه آب‌وهوای خوبی دارد و فراوانی نعمت است. یواش یواش لای درز را باز کرد و کم‌کم به طرف آن فضا رفت. خودش قسمتی از آن فضا را ساماندهی کرد و در ساحت قدرت و سیاست رسمی سکنی گزید. با این وضعیت، واسطه‌گری مدنی‌اش را از دست داد. آنچه به نظر می‌آید امروز خلأ آن دیده می‌شود، یعنی شکافی که به صورت تاریخی داشتیم، شکاف مردم و دولت؛ ‌شکاف تاریخی است و به شکل رادیکال‌تر ظهور می‌کند و یک علت عمده‌اش این است که جامعه مدنی ضعیف است، یا فاقد جامعه مدنی هستیم. گروه‌هایی که قرار بود این خلأ را پر کنند و فضای میانه را فضای بازیگری و نقش‌‌آفرینی‌ خود قرار دهند، از این فضا عبور کرده‌ و در فضای دیگری خیمه‌شان را برپا کرده‌اند و این امر، اپروچ مردم را نسبت به گروهی که قرار بود این کار را انجام دهد تغییر داده و امروز کمتر کسی است که بازی اصلاح‌طلبان را جزئی از بازی رسمی سیاسی و رسمی قدرت نداند. کسی که بخواهد یک تفکیک و تمایز ایجاد کند، خود، یک بازی در بازی بزرگ‌تر و جزئی از آن بازی بزرگ‌تر است؛ جریانی که سخت درگیر بازی کلان سیاست و قدرت است و طبیعی است، متأسفانه با نگاهی که در میان اصلاح‌طلبان پررنگ شد؛ مردم‌گریزی به نام پوپولیسم و جدایی از توده‌ها که یک نوع سکتاریسم بود و دخیل‌بستن به نخبگان، آنها را هم از قاعده هرم جدا کرد، میانه را هم خودش رها کرد، بنابراین فضای حیاتی که خودش آن را یافت و جز این دیگر نمی‌توانست فضایی بیابد، فضای حیاتی درون سیاست کلان و قدرت کلان بود که آنجا هم دچار چالش‌های جدی است که امروز دامن اصلاح‌طلبی را گرفته است.


 این سیاست بهنگام در جریان اصلاح‌طلبی می‌تواند این باشد که برای ادامه مسیر و اینکه این گپ را پر کند و از خطر بزرگ جلوگیری کند، بخواهد از قدرت فاصله بگیرد؟ چون در چند سال اخیر فاصله جدایی از قدرت را تجربه کردیم و گفتیم دلیل به‌وجودآمدن این شرایط عدم عملکرد و فعالیت ما در عرصه قدرت بوده. اگر در عرصه قدرت باشیم می‌توانیم منویاتمان را پیاده کنیم. به نظرشما الان جداشدن از قدرت می‌تواند دوباره آنها را به سمت مردم برگرداند و به تدبیر منزل کمک کند؟
کاملا بر این تحلیل هستم که مقدم از فاصله‌گرفتن از قدرت، اصلاح‌طلبان باید از خود اکنونشان فاصله بگیرند. به قول حافظ می‌گوید، مشکل تویی، ‌تو از میان برخیز. تا اصلاح‌طلبان از خود اکنونشان فاصله نگیرند و خود اکنونشان را یک جا پیاده نکنند، خود اکنونشان را مورد نقد جدی قرار ندهند؛ این خود مرسوم و مألوف اصلاح‌طلبی که امروز در حال تجربه آن هستیم، نمی‌تواند احیاگر جریان اصلاح‌طلبی باشد. حتی زمانی که بخواهد از جریان قدرت جدا شود، این منِ درون اصلاح‌طلبی اجازه نمی‌دهد. چون او عادت کرده زیر سایه دیگری بزرگ شود. عادت کرده هویتش را در عرصه قدرت و سیاست تعریف کند. بنابراین اول باید منِ دیگری را تجربه کند. باید از منِ خودش عبور کند. یا به تعبیر دینی ما نیازمند یک جهاد اکبر است. باید به تعبیر روان‌کاوی فرویدی و لکانی به «فراخودش» اجازه دهد که فعال شود، فراخودی که نهیب می‌زند و او را به نقد و مجازات خودش فرا می‌خواند، به دیدن اشتباهاتش فرا می‌خواند، به تأمل انتقادی نسبت به راهی که رفته، فرا می‌خواند، دیربازی است توسط «من» اصلاح‌طلبان سرکوب شده است. اصلاح‌طلبان باید اجازه دهند فراخود بیاید و این خود را از خواب بیدار کند. اگر این خود تفاوت نکند، تفاوت نکند لیل و نهار. بنابراین همه جا همین رنگ خواهد بود و هیچ تغییری در فضای اصلاح‌طلبان ایجاد نمی‌شود. فرض این است که در شرایط کنونی برای جریان اصلاح‌طلبی عبور از قدرت نه ممکن و نه مطلوب است. جریان اصلاح‌طلبی یک جریان واحد نیست که اگر عده‌ای بر این تصمیم شدند که در انتخابات شرکت نکنند یا از سیاست و قدرت کناره بگیرند، بسیاری از اصلاح‌طلبان دیگر با آنها همکاری و همراهی داشته باشند. چنین حرکتی جز ایجاد فراق و شکاف در فضای اصلاح‌طلبی کار دیگری نمی‌کند و اراده واحدی در پس و پشت جریان اصلاح‌طلبی نهفته نیست. جریان اصلاح‌طلبی یک خط نیست، بلکه یک طیف است،؛ در مواقع مختلف، حرکتش را متفاوت ساماندهی می‌کند. بنابراین در شرایط کنونی مقدم بر هر چیز، جریان اصلاح‌طلبی را فرا می‌خوانم که در آینه نقد، خودشان را نگاه کنند، آینه را نشکنند، خود شکن، آینه‌شکستن خطاست. تلاش نکنیم آینده‌ای که واقعیت زمخت و کژی‌های ما را نشان می‌دهد بشکنیم؛ خودمان را بشکنیم. در شرایط تاریخی اگر این خودشکنی را در دستور کارمان قرار دادیم ممکن است در آینده بتوانیم شکافی که میان ما و مردم ایجاد شده را ریکاوری کنیم و دوباره شرایط را به دوران گذشته برگردانیم در غیر این صورت بسیار بعید است که بتوانیم مشکل را حل کنیم.